PLO 50/100, раздача из Bellagio

24 комментария
PLO 50/100, раздача из Bellagio

Поиск оптимального решения на флопе в сложной раздаче с глубокими стеками с помощью коллективного разума форума 2+2.

Мы не стали полностью переводить всю тему, растянувшуюся уже на восемь страниц, и соединили некоторые посты одних и тех же авторов, когда того требовал здравый смысл. На наш взгляд, в этом обсуждении наиболее интересен не вывод или фактический результат раздачи, а логика мышления спорщиков, с которыми вы, возможно, каждый день встречаетесь за столами в интернете. Покер – математически очень простая игра: когда диапазон соперника известен, посчитать эквити и выбрать оптимальную линию может и человек, и компьютерная программа. Сложность начинается с правильной оценки этого диапазона, и в этом вопросе даже очень сильные игроки нередко оказываются по разные стороны баррикад.

ihopeyouwin
Эта раздача произошла во время Мировой серии этого года. За столом девять человек.

Мой стек ~23k, Kh Kc 9c 6h .

Игрок на утг лимпит, я делаю рэйз $400 со средней позиции, два человека за мной и лимпер уравнивают.

Флоп (банк $2,000): 9d 6s 2h

До меня все чек, я ставлю $1,500. Соперник слева (со стеком больше моего) рэйзит до $4,000, остальные выкидывают.

За одним столом я с ним еще не встречался, но видел, что он играет лимиты выше. Он молодой и почти наверняка играет грамотно и жестко. Перед этим я забрал несколько банков без вскрытия, но особой динамики не создал.

Он рэйзит флоп против трех соперников. Не помню точно, кто еще был в банке, но слабые игроки определенно присутствовали. Сомневаюсь, что он будет блефовать в такой ситуации, а его сайзинг выглядит провоцирующим. Думаю, при игре на стек я либо далеко позади, либо это монетка.

Что думаете?

Krmont22
Колл, а что было на терне?

Grizy
Думаю, все, что нам остается, это сыграть колл и выкинуть на терне без короля или, возможно, девятки.

Look at me now
Колл и пуш при выходе на терне Ax , Kx , Qx , Jx , 9x , 6x , 4x , 3x , 2x . Чек-фолд при выходе других карт.

Your Mom
Неплохой способ проиграть 23 тысячи долларов.

Yrmom
Зовите меня эксплуатируемым нитом, но я в такой ситуации обычно не продолжаю, если у нас нет агрессивной истории и соперник не жаждет нас заблефовать.

Iggymcfly
В банке четверо, и соперник – молодой игрок с высоких лимитов? Думаю, в его диапазоне намного больше врапов и рук типа 9x 8x 7x 6x , чем сетов. Сет двоек маловероятен из-за префлопа, а других сетов всего две комбинации. Я, наверное, сыграю чек-рэйз, если на терне выйдет 9x , чек-колл, если выйдет 6x или 2x , и поставлю банк сам, если выйдут Ax , Kx , Qx , Jx , 4x или 3x . На стритовых картах ( Tx , 8x , 7x или 5x ) я сыграю чек-пас. Думаю, мы не имеем права давать ему возможность прочекать терн следом со всеми дро, когда в стеках остается 1,8 банка.

Krmont22
Лидить при выходе Ax , Kx , Qx , Jx , 4x , по-моему, ужасно.

-sham-
Сначала я подумал: ну, колл норм, на безопасном терне поставим банк, стандарт против не нитового оппонента.

Но если предположить, что большую часть его диапазона составляют врапы, так как у нас блокеры на старший и средний сеты, то заслуживает внимания еще один рэйз на флопе.

Если мы уравниваем, чтобы донкнуть на безопасном терне и сыграть чек-фолд на опасном ( Tx , 8x , 7x , 5x , 4x , 3x ), мы наверняка иногда будем фолдить лучшую руку, но при этом позволим ему сыграть идеально против нашей руки.

Было бы интересно увидеть подробные расчеты, если кому-то достаточно скучно...

iggymcfly
Не, переставлять на флопе плохо. Против дро (включая 9x 8x 7x 6x ) у нас примерно 52%, против сетов – 5%. Даже если руки, которые позади нас, составляют 70-75% его диапазона (я думаю, примерно так и будет), для нас намного выгоднее дождаться безопасного терна. Время от времени он будет блеф-рэйзить с совпадением с девяткой (в качестве блокера к старшему сету), но вряд ли это будет сколько-нибудь значимой частью всего диапазона, учитывая, что в банке четыре игрока.

-sham-
Да, я это понимаю. Но если мы уравниваем флоп и не падаем на безопасном терне, мы играем на стек против сета с той же частотой.

При выставлении на флопе против дро у нас будет 52%.
При выставлении на флопе против старшего сета наше эквити вообще-то составляет 11% (20% против среднего сета, 28% против младшего), и комбинаций сетов всего 5.

Если мы уравниваем рэйз на флопе и стекуемся на безопасном терне, наше эквити против старшего сета 8% (16% против среднего и 21% против младшего) и 67% против дро.
Если мы уравниваем рэйз на флопе и выкидываем на стритовой карте терна, мы теряем 44 бб (4.4k), и надо учесть, что иногда мы сделаем плохой пас (например, 8x на терне и 2x 3x 4x 5x у оппонента или 4x и Tx 9x 8x 7x соответственно).

Мне лень заниматься математикой, но ожидание от рерэйза должно быть вполне нормальным. При этом я хорошо понимаю смысл колла на флопе ради выставления 67-33 на терне...

Doorbread
Doorbread
Doorbread (Шон Рафаэль)
А что тут еще можно сделать? Фолд!

Iggymcfly
Ты предлагаешь фолдить на флопе, будучи префлоп-рэйзером и против молодого игрока, севшего на лимит ниже, из страха увидеть у него две комбинации плюс маловероятный сет двоек (который может оказаться только в руке, состоящей из двух пар)? Это потому что на полном столе люди рэйзят только с сетами? Очень хотел бы увидеть продолжение этой дискуссии с участием людей вроде Doorbread и krmont, потому что я не специалист по игре на полном столе. И все же я не понимаю, почему в этой ситуации мы не должны плюсово выставиться на безопасном терне... Я бы скорее нашел пас с Kx Kx 2x 2x , а не с Kx Kx 9x 6x .

Urubu11
lol@фолд. 2x 2x не будет почти никогда, к 6x 6x и 9x 9x у нас блокеры, и реги выкидывают большинство таких пар префлоп. Я просто пошел бы олл-ин на флопе и надеялся, что он выкинет или что мы устоим в олл-ине против его дро.

Iggymcfly
Мне нравится выставление на флопе только если верить, что блефовать с 9x x x x он будет чаще, чем один-два раза в год. Скажем, в 10% случаев. Но для такого вывода нужны более сильные ридсы.

Joeri
Интересный момент. В онлайне я бы никогда не выкинул. Но с учетом выслушанных аргументов я склоняюсь к пасу на флопе. С учетом присутствия в банке слабых игроков, его диапазон здесь всегда очень сильный, а сильные дро нас бьют.

Если стол хороший и нам придется уйти в случае проигрыша (или если эти деньги много значат для нас), пас выглядит правильным.

Jydemand
Согласен с тем, что там редко сет, но разве нас не беспокоит вероятность фриролла со стороны соперника? Многие ряды нас доминируют...

Iggymcfly
Нет, мы не должны опасаться фриролла, так как у него максимум будет 8 аутов дважды, а у нас 5 аутов на флопе и 8 аутов на терне.

Zacharrrr
Люди, которые предлагают колл на флопе, по-видимому, не очень разбираются в покере.

Олл-ин 230 бб в однократно рэйженном банке с двумя старшими парами после того, как нас переставили, не опасаясь двух других соперников? НЕТ.

В этой ситуации мы чаще проиграем, чем выиграем. Соперник не сделает ошибку в розыгрыше, а мы вполне можем. Также я считаю, что его диапазон значительно сильнее, чем вам кажется.

Я не знаю тебя лично, iggymcfly, но мысль о том, что оппонент может переставить наш контбет в трех соперников, имея только девятку с оверкартами, кажется мне грубой ошибкой.

Iggymcfly
Конечно, надо бы узнать побольше о двух других игроках в банке. Если у них стеки за 200 бб, блефрэйз кажется мне очень сильной игрой, особенно если у Хиро активный имидж, раз он перед этим выиграл несколько банков без вскрытия. Ну а если у кого-то их них в стеке 100 бб, понятно, блефрэйза никакого не будет.

В любом случае, основная причина, по которой мы не фолдим флоп, состоит в том, что вероятность упереться в сет двоек очень мала: в диапазоне оппонента этих комбинаций очень мало, и он не всегда будет с ними рэйзить. Нас убивают только две комбинации сетов, так что я бы продолжал раздачу, считая, что у противника всегда врап.

Yrmom
Шансы банка настолько хороши, что паса у нас нет (олл-ин до смешного плох по очевидным соображениям), но, боюсь, мы больше не увидим эти две с половиной тысячи долларов. К тому же неизвестно, как нам играть на разных картах терна – лидить или стараться сыграть чек-рэйз-олл-ин. Разве что при выходе Ax , Kx и Qx мы предпочтем сыграть чек-рэйз.

На полном столе с глубокими стеками и в позиции люди играют больше рук с карманками, чем вы думаете. Но я очень сомневаюсь, что при SPR 11 в мультипоте он будет рэйзить 2x 2x , да и с 6x 6x ему очень не хотелось бы видеть 3-бет на флопе. С 9x 6x он мог бы сыграть рэйз-фолд, вот, пожалуй, и все. С остальными руками он собирается стековаться, и его диапазон почти полностью состоит из сильных стрит-дро.

Alexo18
К какой части нашего диапазона относится данная рука? Зовите меня нитом, но это низ моего диапазона ставки для вэлью, так что не вижу проблем сыграть здесь бет-фолд.

Look at me now
Неправильная постановка вопроса! Нужно спрашивать себя, каков наш диапазон в глазах соперника. И эта рука явно находится в верхней части.

Alexo18
Нет, когда мы ставим контбет в троих, наш диапазон это 2x 2x , 6x 6x , 9x 9x , Tx Tx 8x 7x , врапы, две старшие пары, Ax Ax 6x 7x ... Мы не ставим контбет с Kx Kx Jx Jx или 2x 6x x x .

Look at me now
На таких сухих флопах я ожидаю от Хиро контбет с частотой 80%.

-sham-
Я считаю оптимальной игрой колл на флопе. Мы решили, что оппонент вряд ли будет рэйзить сеты двоек и даже шестерок. Так что его диапазон – старший сет, огромное количество врапов и немного 9x x x x и 9x 6x x x .

Заколлировав рэйз на флопе, мы достаточно часто окажемся в ситуации, где наше эквити выше, чем 50 на 50. Мы готовы сдаться на плохих тернах и проиграть 44 бб. Или, заплатив 25 бб, выставить с большим преимуществом оставшиеся 186 бб.

Плохих карт на терне 24 ( 3x , 4x , 5x , 7x , 8x , Tx ) минус 4 (карты соперника). Можно оспаривать вероятность рэйза с нижним врапом со стороны оппонента, но я все же решил включить 3x и 4x в число опасных карт.

21 карта терна будет для нас безопасной ( 2x , 6x , 9x , Jx , Qx , Kx , Ax ). Если безопасная карта не усиливает нашу руку, наше эквити вырастает до 67%, и мы можем смело стековаться. Шесть безопасных карт дают нам почти гарантированную победу. Приход еще одной двойки, кстати, даст нам эквити 75% против руки 9x 8x 7x 6x .

В общем, нам выгодно смотреть терн, так как во многих случаях мы сможем выставиться фаворитами.

Джаред Блезник
Джаред Блезник
Doorbread
Хотел бы узнать, с кем именно сыграна раздача. Ридсы очень туманные. Очевидно, если это Джаред Блезник или Рами Букаи, то у нас простой пас.

thankjay
...Это офлайн PLO, длинный стол. Людям, знаете ли, становится скучно. Соперник Хиро мог, например, зайти под рэйз с немастевыми Ax Ax Tx 8x , надеясь получить сквиз, и как ему играть на таком флопе? Люди порой показывают самые дикие руки в живой игре, какими бы крепкими регами они бы вам ни казались.

Doorbread
Очень много плохих советов. Автор поста должен знать, что многие в этой теме мыслят неправильно. Прежде всего, неправильно оценивают диапазон рэйза; с учетом отсутствия какой-либо истории правильно сужать его, а не расширять. Фолд в любом случае не будет большой ошибкой, а выставление на двойной стек может стать грубой ошибкой.

-sham-
Согласен, что фолд – небольшая ошибка, а неправильное выставление на 230 бб очень печально. Согласен с тем, что если оппонент – один из упомянутых тобой игроков или стандартный нит с PokerStars, это простой пас.

Но это не онлайн, где мы можем избегать пограничных решений, потому что играем тысячу рук в час. В живой игре на длинном столе за час играется 10-20 раздач. Если каждый раз в такой ситуации пасовать, то сильный соперник превратит нашу жизнь в ад, и мы потеряем много денег.

Мы открыли сильную руку, получили отличный флоп – и собираемся фолдить на небольшой рэйз. Может, лучше вообще уйти со стола и не играть с двойным стеком?

Единственный достойный аргумент в пользу паса – подождать накопления хоть какой-то информации о сопернике, чтобы в дальнейшем подкорректировать свою стратегию.

Joeri
Лол, все ровно наоборот. Ниты сидят в офлайне, а не в онлайне. И именно в онлайне ты не можешь уходить от пограничных ситуаций, потому что твой перевес очень невелик. В живой игре преимущество над слабыми игроками выше, поэтому мы можем позволить себе избегать пограничных решений. А способность выкинуть карты в такой ситуации говорит о том, что ты годишься играть с глубокими стеками, и никак не наоборот.

-sham-
Ниты есть везде. Но разве кто-нибудь говорил, что наш оппонент – нит? Это сильный молодой игрок, хайроллер, спустившийся на лимит ниже.

Можно, конечно, играть против него только на натсах и бамхантить фишей. Это вполне достойная стратегия. Но в этом случае лучше сменить место за столом. Потому что когда он увидит, что ты бет-фолдишь против троих на доске 9x 6x 2x радуга на гей-рэйз, он будет рэйзить тебя снова и снова.

Alexo18
Хотел бы я знать, сколько раз в ваших базах люди рэйзили контбет в трех соперников на флопе 9x 6x 2x с рукой 9x x x x ? Наверное, мне стоит послушать Zacharrrr и перестать писать в этой теме. Пусть другие обсуждают эту ситуацию так, как им нравится.

Ihopeyouwin
– За столом было несколько фишей. Прошло больше недели, и я точно не помню, кто еще участвовал в раздаче. Но в этой игре точно есть люди, которые сыграют колл с 8x 7x x при любых стеках.

– В играх 10/20 и выше нет ограничения на максимальный бай-ин, так что я в любой момент мог докупиться и получить самый глубокий стек за столом.

– Не хочу вставать в позу и утверждать, что 20 тысяч долларов для меня не деньги, так как в моих краях на эту сумму можно обеспечить себе годовой запас выпивки и шлюх, но о деньгах в момент раздачи я не беспокоился.

– Стеки других игроков в раздаче были меньше 20k, а у кого-то, возможно, меньше 10k.

– Доска явно не сухая – она не парная и достаточно скоординированная. Контбет 80% в принципе чрезмерно велик для PLO. Контбет 80% на такой доске в трех человек можно ставить только если ненавидишь деньги.

– Нет, это не Блезник и не Букаи. Возможно, мой оппонент читает эту тему. Состав за столами омахи этим летом мало менялся...

– Диапазон его колла префлоп совершенно точно меньше 30%. Даже Дэвид Беньямин в такой ситуации фолдит префлоп больше половины своих рук.

– На этом флопе у меня нет диапазона бет-колла. Я редко играю чек-колл, обычно чек-рэйз или бет/олл-ин. У руки Ax Ax 8x 7x при SPR 12 лучшее эквити против диапазона олл-ина, чем у Kx Kx 9x 6x .

Krmont22
Мы можем все-таки узнать, что произошло на терне?

Ihopeyouwin
Я переставил его на флопе, мы выставились. Он показал 9x 7x 6x 5x с бэкдорным флеш-дро и захотел крутить только один раз. У меня 48% эквити. Терн бланковый, ривер – двойка. Я выиграл.

P.S.

Cts (Коул Саут)
А я бы спокойно выкинул на флопе и быстро забыл об этой раздаче.

Sauce123 (Бен Сульски)
Не понимаю, как пас на флопе может быть правильным, если у нас 9x 6x , два натсовых аута, и шансы банка 2,5 к 1. Как? Конечно, Коул, мы позади по эквити и у нас плохие потенциальные шансы. Но какие шансы банка!

И обсуждение продолжилось...!

Рейтинг:

+1 -1
-

Зачем регистрироваться на GipsyTeam?

  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.

Мы тоже не любим спам! За всю историю сайта мы не отправили ни одного письма нашим пользователям. Вы не будете получать от нас ни рекламных предложений, ни обзоров обновлений.