Время не ждет: профессионалы о танкинге

23 комментария
Время не ждет: профессионалы о танкинге

В отличие от онлайна, время на ход в живых турнирах обычно не ограничено. Даниэль Негреану посвятил этой проблеме целый пост в своем блоге, а мы попросили высказаться наших профессионалов. В обсуждении участвуют Александр Кострицын, Владимир Трояновский, Андрей Заиченко, Илья Городецкий, Михаил Семин, Анатолий Филатов и Кирилл Родионов.

Даниэль Негреану

Вчера в твиттере я поучаствовал в дискуссии, которую начал Джордан Кристос. Ему не нравится, что на финальных столах WPT продолжительность уровней сокращают до одного часа. Сколько я себя помню, на WPT всегда так было. И хотя это снижает значение скилла на финальном столе, я полностью поддерживаю это решение. Я много раз говорил и готов повторить: в таких случаях нужно представить себя владельцем малого бизнеса (если вы профессиональный игрок) с двумя партнерами – казино и организатор турнира.

Сейчас я хочу сосредоточиться на организаторах. Многие не понимают, насколько дорого стоит телевизионная съемка. Когда начинаются сверхурочные часы, цены взлетают до потолка. PokerStars удается их балансировать за счет рекламы, но у WPT все устроено иначе. Люди заблуждаются относительно того, что организаторы делают большие деньги на подобных эфирах – это просто не так.

Я сказал это 10 лет назад и повторю еще раз: скилл нужен, чтобы попасть на финальный стол. Потом структура, естественно, ухудшается, но уровни по часу – это еще не лотерея. У вас все равно остается достаточно места для маневра, особенно если за столом нет игроков, которые обдумывают каждое решение по 4-5 минут...

И тут я перехожу к основной теме этого поста – чрезмерному танкингу. [За неимением русского аналога будем использовать это слово («tanking»), которым обозначают затянувшиеся размышления над ходом – прим. ред.] Джордан Кристос, поднявший эту тему, многими считается новым королем танкинга. Ему уже не раз намекали в твиттере, что такое поведение не приветствуется. Сначала он агрессивно защищал свое право думать над ходом столько, сколько ему хочется:

– Покер – игра терпения, и меня вполне устраивает, что я зарабатываю, пока остальные жалуются #хорошодлямоейигры #идисюда #танкингизменилмоюжизнь

– Понимаю, что многие коллеги/звезды со мной не согласны, но меня и мое поведение это не изменит.

Эти твиты очень показательны. Я понял, что тебе это выгодно. Я понял, что ты останешься собой и не собираешься меняться из-за мнения коллег. Это все справедливо, но потом ты же заявляешь, что все «должны уважать игру и твои размышления над ходом». Однако если ты не хочешь уважать структуру и других игроков, почему мы должны уважать твое право на саботаж структуры, который отражается на всех участниках турнира?

– Я ни разу в жизни не просил никому засечь время, потому что уважаю покерное сообщество и игру. Спустись на землю, Даниэль.

А я засекаю время, как раз потому что уважаю покерное сообщество и игру! Ты думаешь только о том, что лучше для тебя. Тебе все вокруг говорят, что ты перебарщиваешь с танкингом, но ты игнорируешь просьбы действовать быстрее. Это эгоистично и недальновидно, но пока время на ход в живых турнирах не ограничено, у тебя есть на это полное право.

– Столько недовольства по поводу размышлений над ходом, хотя так поступают все в критичных ситуациях. Я вас не понимаю.

Попробую объяснить. Никто не говорит, что нельзя думать над действительно важными решениями. Однако почти все согласны, что ты переходишь черту, когда на префлопе задумываешься на UTG. Когда ты думаешь больше двух минут, получив 4-бет на префлопе, большинство также согласится, что это чрезмерный танкинг.

Я никогда не засекаю время соперникам, которые обычно не тратят много времени на ход, но иногда могут задуматься на пару минут для принятия решения. Но танкер типа тебя не может рассчитывать на подобную вежливость с моей стороны.

Дэн О'Брайан:

– Философский «принцип универсальности»: если все будут поступать таким образом, сможет ли система функционировать? Мой ответ – нет.

Вот. Если все будут вести себя так же, как Джордан Кристос, турниры просто перестанут существовать. Это не только повредит структуре, но и отпугнет любителей, так как им станет слишком скучно, что, в свою очередь, отразится на заработках профессионалов. Делайте выбор. Джордан много говорит об уважении к игре и игрокам, но в его собственных действиях нет абсолютно никакого уважения ко времени других игроков.

Очевидно, что всему есть предел. Если кто-нибудь начнет размышлять по 20 минут над каждым ходом, думаю, даже Джордан Кристос согласится, что это будет перебор? Значит некая черта существует, и большинство так уважаемых Джорданом игроков считает, что он переходит ее слишком часто. Он утверждает, что не собирается меняться. У него есть на это право, но нет, сэр, уважение комьюнити это вам не принесет.

Ты утверждаешь, что подвергся нападкам коллег, но я так не считаю. Лично к тебе у меня никаких претензий нет, ты наверняка хороший парень. Но я совершенно не согласен с тем, что можно думать над каждым решением столько, сколько тебе захочется. Если в будущем я начну постоянно засекать тебе время, не воспринимай это на свой счет. Я просто делаю как лучше для меня лично, для структуры турнира, для других игроков за столом, для комьюнити, для телевидения, для болельщиков и, в конце концов, для ТЕБЯ.

Понимаю, что у тебя другая точка зрения. Но я привык шире смотреть на подобные вещи и знаю, что в случае, если такое поведение станет нормой, у тебя и других профессионалов больше не будет работы.

Илья Городецкий

Я никому никогда не засекал время. Когда я много играл в турнирах, я был озабочен тем, чтобы всем нравиться (сейчас меня это намного меньше волнует), думаю, в этом основная причина. С другой стороны, мне повезло, и ситуаций, когда кто-то явно злоупотреблял раздумьями, в моей карьере было не так уж много.

Самое удивительное, что и мне никто никогда не засекал время (я вообще играю довольно быстро). Кроме... одного дилера! Было это в 2007 или 2008 году на турнире в Москве в казино «Метрополь», дилеры тогда были еще более неопытные, чем игроки. У меня был сравнительно небольшой стек, я сделал рэйз с Ah Qx , получил 2 или 3 колла; вышел флоп с тремя маленькими червами, я поставил ставку продолжения и получил олл-ин от Александра Лукьянова, игрока достаточно тайтового стиля. Сижу, думаю. Вдруг слышу голос дилера: «Время. У вас одна минута!» Я не особо склонен к конфликтам за столом, но тут от возмущения даже утратил дар речи (секунд на 10!), после чего пригласил к столу Артура Восканяна, который был турнирным директором, и попросил прокомментировать тот факт, что в его турнире уже дилер время игроку засекает. Артур, естественно, извинился и отменил решение дилера-торопыги. Я еще немного подумал и выкинул карты в пас.

В целом, я считаю, что есть масса ситуаций, когда время засекать вполне уместно. А идеальным выходом было бы повсеместное введение ограничения времени на раздумывания. Думаю, в будущем это неизбежно произойдёт.

Анатолий Филатов

Я засекал время несколько раз. Считаю это вполне нормальной практикой, особенно если человек, по моему мнению, необоснованно долго думает. Всегда жду минуту-две и засекаю, даже если не нахожусь в раздаче.

Если банк большой и дело происходит в турнире хайроллеров, то я, скорее всего, не буду просить засекать время, когда сам не участвую в раздаче. Например, бывают ситуации, когда соперники хотят спровоцировать человека на кол или фолд – есть игроки, которые засекают в таких спотах – но я не считаю, что это корректно.

Но когда банк маленький, а человек танкует – это реально раздражает, и я только рад, если кто-то поставит время вместо меня ))

Не могу вспомнить, чтобы мне засекали время, но наверняка такое было.

Еще мне не очень нравится, когда оппонент ставит ривер и засекает время через 20 секунд. Считаю такое действие моветоном и анманерством. Меня это врядли выведет из себя и как-то особенно повлияет на решение, но все равно неприятно. Если время некорректно ставят очевидному любителю, это тоже крайне некрасиво. Такое не одобряю.

Забавные случаи были. Когда игроки сидят думают долго... Или даже не долго, а сразу – их никто не торопит, а они сами ставят себе время )) Такое меня улыбает.

В целом к засечке времени отношусь нормально. Думать по 10 минут на ривере – это неприлично долго и затягивает игру, но всякое бывает.

Кирилл Родионов

Разумеется, я, как любой другой игрок, который много поиграл в офлайне, не раз сталкивался с ситуациями, когда и мне, и я засекал кому-то время. Раньше это случалось заметно чаще, сейчас же я уже и не вспомню, когда последний раз мне засекали часы, или когда я говорил «Time, pls»...

Вообще люди могут долго думать по разным причинам:

– Часть стратегии.
Не все, наверное, поймут этот пункт, так что поясню: вы шорт на пребабле сателлита/турнира, и вам выгодно играть поменьше раздач, чтобы ваш стек не съели быстро блайнды. Ну, или всякие мелие офлайн-хитрости типа «подумать» лишние 15 секунд, чтобы свой баттон сыграть на новом уровне блинов. К этому я вообще нормально отношусь, с пониманием. В интернете и сам не забываю пользоваться... При этом не вижу проблемы в отношении таких людей позвать флора, особенно если кто-то сильно этим злоупотребляет.

– Человек обиделся и мстит всему столу.
Я видел такое не раз и не могу найти подобным плаксам никакого оправдания. Глупо и нелепо смотрится взрослый успешный мужчина, который за покерным столом из-за какой-то мелочи начинает тянуть время и всячески мешать всем играть. В таких случаях я точно позвал бы флора, если до меня никто этого не сделал.

– Часть имиджа и баланса.
Есть категория игроков, которые всегда любое свое решение обдумывают по 30+ секунд (даже если фолдить собираются). Делают они это потому, что хотят скрыть таким образом свои возможные тайминг-телсы. Всем сердцем ненавижу подобных игроков, потому что они убивают игру. Это замедляет игру ужасно, портит структуру турнира, отрицательно сказывается на имидже покера в глазах любителей (кому охота играть за столом со Слоупоком). Позор Слоупокам, это одна из самых мерзких черт современного покера, ничто так не раздражает за столом, как тип, который думает над очевидным пасом 50 секунд, а любая большая раздача в его исполнении занимает пол-уровня.

– Размышления над раздачей.
Я никогда не засеку время в большой/крупной/дорогой раздаче. Считаю очень некорректным это делать, наверное, привычка выработалась за кэш-столами, где вообще не принято засекать время. Если размышления уже прямо очень затянулись (например, человек думает больше 10 минут), то я не стану осуждать кого-то, кто в итоге время засечет, но сам этого делать не стану. Что касается рядовых раздач, то я все равно стараюсь не засекать людям время, обычно кто-то раньше меня не выдерживает.

В целом, я считаю правилом хорошего тона играть быстро и не задерживать игру. Это нравится любителям, это хорошо для трасляций (нет в эфирах 5-минутных раздумий над фолдом), это, в конце концов, хорошо для сильных игроков (вы больше раздач играете в час со слабыми оппами, лучше структура в турнире будет и т.д.). Я обеими руками за фишки таймбанка из Shark Cage. Это идеальное решение.

Михаил Семин

Я засекал время только себе. Сходу не могу вспомнить, чтобы это делал кто-нибудь другой, я обычно быстро принимаю решения. А если долго думаю, то это реально сложный спот, и соперники это понимают.

Я согласен с Негреану – с постоянным затягиванием времени надо бороться. Тем более, когда онлайн-профики, которые привыкли играть по 20+ столов и молниеносно кликать кнопки, уходят в танк в каждой второй раздаче со своим участием. Буду работать над собой, ибо мне всегда «как-то неудобно». С другой стороны, когда у меня чаша терпения переполняется, уже несколько человек успели позвать флора. Иногда засечка времени связана с желанием профессионалов спровоцировать на колл игрока в замазке или любителя. Для меня как стороннего наблюдателя эта хитрость понятна и приемлема, но в моем арсенале отсутствует.

Так что я реально засекаю время только себе. Нечасто ) Но иногда я понимаю, что думаю уже прилично, что варианты все в голове перебрал, так что нужно просто принять волевое решение, а для этого вполне достаточно минуты и нет необходимости заставлять несколько человек ждать меня одного.

Владимир Трояновский

Бывали случаи, что я просил засечь время. Обычно это происходило, когда игрок думал очень долго над достаточно очевидным решением (более 3 минут), притом я не участвовал в раздаче. А если я в раздаче, то никогда не прошу засечь время оппоненту, считаю это некорректным... Также видел, как игроки пытаются выгадать увеличение уровня блайндов на своем баттоне и тянут время перед тем, как выкинуть карты в пас, даже не поучаствовав в раздаче. Или на предбабле кто-то пытается тянуть время каждую раздачу, а мне как обладателю большого стека это невыгодно – в этих случаях я такое поведение пытаюсь жестко пресекать и требую засечь время буквально на 5-й секунде обдумывания.

Бывает, что игрок реально думает над своим ходом и, естественно, возмущается, почему я это делаю так быстро, тогда приходится извиняться и отменять требование засечь время. Но бывает, что после этого игрок все равно выкидывает в пас, и тогда доверия к нему больше нет, и «переговоры» с негодяем окончены навсегда ))) Хотя честно признаюсь, что в онлайне я всегда пользуюсь такими грязными методами, как максимальный «stalling» в предбабловой ситуации, чтобы, как минимум, не давать «перевеса» другим игрокам за соседними столами, которые могут и пользуются этим «шансом».

Мне засечь время еще никто не пытался, то ли от того, что у меня взгляд суровый )) то ли от того, что я реально задумываюсь надолго только в олл-инах, когда ошибка может стоить очень дорого.

Каждый сам себе моралист, но мое личное мнение, что это хамство – запушить под человека олл-ин и через полминуты потребовать засечь время. Считаю это попыткой раздразнить соперника, что является недопустимым в культурном обществе.

О необходимых мерах в виде засечки времени я уже сказал выше, а что касается курьезов, то на ум приходят два случая... Первый случился в московском офлайне: ходит у нас играть один молодой бизнесмен, ему покер дается нелегко, и он частенько думает над своим ходом очень долго, даже если это совсем «дешевое» решение, и, естественно, часто это раздражает. Обычно мы играем дилерчойс из 4-5 игр, игрок на батоне выбирает игру на круг + 1 раздача. Так вот, один раз нам пришлось поставить время нашему «герою», когда он мучительно пытался выбрать игру )...

Ну а второй случился в питерском офлайне, когда известный рег Саша Кузьмин, к слову, еще более выдающийся «тугодум», думал над своим ходом в преферанс 12 минут, и на его лице уже начало вызревать решение, как вдруг кто-то из игроков «сгоряча» его окликнул... Саша окинул нас мутным взлядом, спросил – х...ли надо? И задумался еще на 20 минут, ибо нех... дергать думающих людей )))

Андрей Заиченко

Засекал время не раз, когда, на мой взгляд, слишком долго думали. Бывает, что могу минут 5 не засекать, если реально сложное решение, а иногда могу поставить через минуту, когда, на мой взгляд, нет смысла столько думать. Мне тоже засекали. Очень редко. Бывали очень тяжелые решения на весь стек. Долго думал.

Мне не нравится, что некоторые люди над простейшими решениями на маленькую часть стека могут думать больше минуты. Всегда поставлю время по истечению минуты в такой ситуации.

Была веселая ситуация на мейне ВСОПа в 4 столах. Там чувак просто думал по 2-4 минуты в каждой раздаче, ему стали ставить время каждый раз. Апофеозом стала раздача, когда у него АА, его 3-бетнул Дэн Смит с валетами, почти на весь стек, тот сказал «колл» через 3 минуты и засечки времени. На флопе АQx он прочекал после 2 минут, Дэн Смит поставил оленя на JJ примерно 1/5 банка (если я правильно помню), тот снова продумал 2 минуты, поставили время, и он сказал «колл» с сетом тузов. Это было очень противно. На терне пришла трефовая бродвейная карта, и у Смита стал гатшот и флеш-дро. Жалко, что тузы устояли.

Александр Кострицын

Если человек не злоупотребляет долгими паузами, или даже если злоупотребляет, но видно, что решение действительно очень крупное и важное, то я никогда не засекаю время, а больше восьми минут не помню, чтобы кто-то думал. Есть же игроки, которые в силу погружения в образ главного героя фильма о молодом картежнике, вносящем весь свой банкролл в качестве бай-ина в дорогой турнир, начинают буквально на каждое решение брать 10, а то и 20 секунд. Таким я засекал время частенько, а то актеры второстепенных ролей либо слишком заскучают и следующий раз не придут на съемки, либо захотят перетянуть на себя одяло главного героя и начнут брать на раздумья 25 секунд перед пасом разномастных А2 с первой позиции или перед защитой большого блайнда с одномастными 9Т.

В онлайне время на раздумье – четко обозначенный ресурс, который необходимо разумно расходовать по мере поступления сложных решений, понимая, что следующая раздача может создать еще одну сложную ситуацию, а весь песок уже вытек. В этом плане мне всегда нравились инициативы Кейта «Бендиго» и Риса, которые придумали и ввели на турнирах суперхайроллеров по 100k и 250k так называемый speed-poker, когда каждому игроку дается 10 секунд на принятие каждого решения, а также есть в распоряжении две или три фишки «таймбанка» по 30 секунд, которые можно бросить в центр стола, попав в сложную ситуацию. Фишки эти, по-моему, добавляются каждые несколько уровней и после формирования финального стола (я ни в одном из этих турниров не досиживал ни до стадии нескольких уровней, ни тем более до финалки, так что это мои догадки).

Все это касалось турнирного покера, в кэш-играх подобные затягивания – совершенная редкость. Все играют быстро, а «тугодумов без повода» одаривают таким количеством недовольных взглядов и комментариев, что либо игрок уходит, либо многие отказываются с ним играть (такие случаи были несколько раз на моей памяти в играх в Bobby's Room). В лимит-играх вообще ситуаций, требующих больше 10 секунд на решение, почти не бывает, и возникают они обычно в мультипотах при нестандартной линии от нескольких игроков, а вот безлимитные и пот-лимитные игры периодически создают долгие раздачи, за что их часто не включают в список играемых, т.к. они разрушают динамику. (Вообще для поддержания хорошей динамики столы больше семи человек тоже собираются в смешанные игры очень редко, иногда даже специально добавляют игру вроде 2-7 Triple Draw, в которой не может участвовать больше 6-7 человек в силу потенциальной нехватки карт, чтобы ввести законное основание на ограничение количества участников.)

Лет восемь назад, когда мы вместе с Серегой Рыбаченко участвовали в закрытых играх, практиковалось приносить на игру песочные часы, которые очень часто создавали серьезное давление в крупных банках. Хозяин игры, когда утомлялся наблюдать за раздумьями коллег, переворачивал часы и приходилось принимать решение, коллировать ставку в сорок тысяч или нет, в течение полминуты. Он и себе очень часто засекал время, чтобы не склониться к коллу из любопытства, и это спасло ему много денег.

Из недавних историй вспоминается одна, участником которой был мой хороший знакомый в одной из крупных закрытых игр. Игра шла с песочными часами, и соперник, сыграв чек-рейз полным банком на одномастном флопе в омахе и поставив терн, ставит очень крупную (несколько десятков или сотен тысяч) ставку на ривере. Мой знакомый погружается в раздумья, соперник переворачивает часы, через минуту, когда песка в верхней части часов уже нет, а в нижнюю он перешел не до конца, мой товарищ кидает фишки в банк (это его олл-ин), имея на руках самый младший флеш. Возникает тишина – совершенно непонятно, успел ли он сделать колл или карты сгорают, но по реакции соперника становится понятно, что он блефовал, и теперь начинает использовать аргумент, что время-то истекло, и колл был сделан слишком поздно. Мой знакомый, теперь еще и получив подтверждение того, что его рука годится, уверяет, что не сводил с песка глаз и сделал колл, когда время еще не вышло. Пришлось прибегнуть к фото-финишу, который показал, что колл был сделан ровно в ту миллисекунду, когда последние песчинки приземлялись в нижней половине часов. Коллегиальным совещанием стола и благородным и справедливым решением соперника банк достался обладателю выигрышной комбинации. В онлайне таким благородствам (вероятно) не суждено было бы сбыться.

Из пожеланий на тему длительный раздумий – уважайте работу и отдых своих соседей по столу: не тяните время там, где это не требуется. Никто не будет считать ваш блайнд слабым, если вы будете быстрее выбрасывать свои разномастные J2, а дополнительная пауза лишь привлекает больше внимания, и теперь уже весь стол заметит, что вы задумались на какой-то руке и решили сделать пас, посчитав, что вы выбросили более сильную комбинацию, чем у вас была. Если вы боитесь выдать какую-либо информацию своим быстрым чеком или коллом, то порепетируйте жест с паузой в отсчитанные 6-7 секунд дома и используйте его в тех ситуациях, когда ваше действие является стандартным, и паузу в 15-20 секунд, если делаете какой-то менее популярный ход вроде чек-рейза. Подумайте, куда направите взгляд, какой рукой будете отсчитывать фишки и каким движением будете ставить их в банк, также в постфлоп розыгрышах добавьте случайную паузу в 30 секунд в каждой десятой сдаче, чтобы замаскировать случаи, когда вам понадобится время на принятие сложного решения.

Рейтинг:

+1 -1
-

Зачем регистрироваться на GipsyTeam?

  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.

Мы тоже не любим спам! За всю историю сайта мы не отправили ни одного письма нашим пользователям. Вы не будете получать от нас ни рекламных предложений, ни обзоров обновлений.