В начале июня Джо Инграм записал два интервью – с Филом Айви и Томом Дваном. Оба состоялись при поддержке рума Poker King.
Подкаст с Айви почти сразу вышел на канале Джо, а с Дваном – лишь спустя два месяца на канале Poker King.
Возможно, дело в том, что в данный момент Джо Инграм взял очередную паузу и отдыхает от соцсетей. Но еще в середине июня он написал в твиттере, что ожидает одобрения и разрешения на публикацию в самое ближайшее время. Этого так и не произошло, и нельзя исключать вероятность, что он не захотел выкладывать на своем канале цензурированную версию интервью. Все острые темы действительно остались за кадром.
– Привет, Том. Кажется, у тебя веселая жизнь со множеством взлетов и падений. Ты путешествуешь по всему миру, иногда возвращаешься к публичной деятельности, потом снова закрываешься. Расскажи, как твои дела?
– Да, все так и есть. Я немало повидал, в последние годы много играл в карты, все здорово.
– Тебе уже 34 года, а играть ты начал в начале нулевых?
– В 17 лет.
– То есть в покере ты уже 17 лет. В начале карьеры мог предположить, что будешь играть так долго?
– Нет, я и подумать не мог, что буду уделять картам столько времени, как это было в последние 15 лет. Я люблю покер и в первые годы карьеры мне это очень нравилось. Благодаря покеру мы узнаем о себе и окружающих много нового. Но со временем отдача от игры уменьшается. И я говорю не только о деньгах – новизна восприятия тоже теряется.
– По слухам, последние годы ты провел в Макао, где играл самые дорогие лимиты. Это правда?
– Первый раз в Макао я приехал еще до «черной пятницы», где-то в конце 2009 года. Игра там была очень хорошей, но было не так просто в нее попасть, а еще сложнее остаться. К 2011-му я там закрепился, но продолжал ездить в Америку и заниматься делами Full Tilt. Потом случилась «черная пятница», из-за которой покерная экономика серьезно пострадала. Тогда примерно половина всех игроков была из США, многим пришлось уехать в другие страны, чтобы продолжать играть. Но сделали это только регуляры, а любители остались дома. Покерная экономика в Америке была по сути уничтожена. А в Китае, наоборот, начинался настоящий бум. Я ездил туда все чаще, проводил неделю, две, потом месяц. Правда, больше двух месяцев подряд старался там не задерживаться. В китайской культуре есть много вещей, которые мне нравятся, но все-таки я был воспитан совсем по-другому, поэтому не ко всему смог легко привыкнуть. Наступал момент, когда я не выдерживал и улетал в Лондон, Канаду или США.
– Ты быстро там освоился? Как к тебе относились? Ты же был покерной знаменитостью.
– Очень сложно было держать информацию об этих играх при себе. По природе я очень открытый человек. Поэтому я и не появлялся в соцсетях много лет.
– Ты до сих пор часто бываешь в Азии?
– Во время пандемии я жил в Гонконге 7 месяцев, а до этого никогда не проводил там больше 2 месяцев подряд. Это был очень странный опыт. Сейчас снова появилась возможность путешествовать, я даже принял участие в съемках High Stakes Poker.
– Ты сотрудничаешь с Poker King. Почему вновь решил взять на себя роль покерного амбассадора?
– Когда я подписывал свой первый контракт, у меня был очень сложный выбор – Full Tilt или PokerStars. Время показало, что тогда я сделал не самый оптимальный выбор, причем по деньгам Старзы предлагали мне больше. Многие наверняка в курсе, что тогда между двумя компаниями была чуть ли не вражда. Потом Старзы купили Full Tilt, и некоторое время я продолжал сотрудничать уже с ними. Я немного знаком с основателем PokerStars Исайей Шейнбергом. По-моему, он справился с последствиями «черной пятницы», как настоящий чемпион. Мы встречались всего пару раз, но было видно, что он действительно заботится о покерном комьюнити и хочет помочь. Но и в Full Tilt до «черной пятницы» тоже было немало хорошего, они тоже приносили пользу покеру, я доволен нашим сотрудничеством.
Однако через 3-4 года после «черной пятницы» ничего подобного уже не было, мне не попадались компании, с которыми хотелось бы сотрудничать. Серия Triton появилась позже, и там работают замечательные люди, которые почти все делают правильно, но это все же не совсем мое. А в Poker King меня привлекло то, что они очень целеустремленные, понравилась их амбициозность. Мне кажется, что компания развивается в правильном направлении.
– А что тебя еще держит в покере? У тебя остались какие-то цели?
– Естественно, деньги – важная часть игры, но для меня это уже давно не главное. Мне нравится реализовывать какие-то новые идеи. И я не сижу дома в раздумьях, как бы еще помочь покерному комьюнити. Мне кажется, намного важнее помогать миру в целом. Просто так получилось, что я хорошо разбираюсь в покере и тут мне проще реализовывать свои идеи.
Наступление искусственного интеллекта в покере неизбежно. Но мне кажется, в ближайшие 5-10 лет игру ждет ренессанс. Только для этого нужна помощь крупных компаний, они должны встать на защиту игроков. В покер играют две группы игроков – одна ради удовольствия, другая ради денег. И чтобы сохранить стабильную экономику, нужно думать и о тех, и о других. На моих глазах несколько раз происходили ситуации, когда профессионал просто испепелял взглядом китайского миллиардера, причем в относительно небольших банках. Я этого никогда не понимал: «Неужели ты не видишь, что лишаешь огромного ожидания не только себя, но и весь покер?» Как раз Triton с этой проблемой отлично справился. Вообще это одна из главных ошибок всех организаторов – они игнорируют проблемы и желания клиентов.
– Но профессионалы не очень хорошо воспринимают нововведения. Им кажется, что от этого страдают их заработки. Их мнение тоже нужно учитывать?
– Зачем его учитывать?
– Хороший вопрос. Потому что они считают себя ценными клиентами.
– Я с этим не согласен. Когда у профессионалов появляется доступ в хорошую игру, они должны считать, что им сильно повезло. По крайней мере, я всегда воспринимаю это именно так. С чего бы мне считать себя ценным клиентом в Китае? Понятно, что я играю там в плюс и могу испытывать лишь благодарность за эту возможность.
Еще один пример – я отлично помню, как комьюнити возмущалось из-за того, что Ги Лалиберте разрешали играть с разных аккаунтов. Я этого тоже никогда не понимал. Я не говорю, что ему дозволено совершенно все. Честность игры всегда должна оставаться на первом месте, но должен быть баланс. Нельзя одинаково относиться к двум категориям игроков, о которых я говорил выше. Если любитель, проигрывающий 100 бай-инов, ставит стрингбет, стоит ли его наказывать? Если во время турнира на серии Triton профессионал в банке с любителем начнет скандалить из-за лишнего анте, менеджер подойдет и выслушает его, а потом примет справедливое решение. Но о месте за кэш-столом такой профессионал может забыть.
– Ты имеешь в виду, что за столом должна быть приятная атмосфера как для профессионалов, так и для любителей, но в первую очередь для любителей?
– Только для любителей. Если профессионалам нужна приятная атмосфера, пусть возьмут деньги, заработанные покером, и слетают на отдых в дорогом отеле. Я уже говорил про опасность AI в покере. Думаю, в ближайшее время мы увидим множество новых игр на основе привычных, но с небольшими изменениями в правилах. AI к таким изменениям подстраивается заметно хуже, чем человек.
– Ты прославился своей интуитивной игрой. По крайней мере на ТВ. Как ты относишься к тому, во что сейчас превратился покер – солверы, GTO и прочее?
– Это было неизбежно. И будет только хуже, пока организаторы игры не увидят в этом проблему. Я не специалист в организации игры, но уверен, что в покере не должно быть застоя, а сейчас мы наблюдаем именно это. А это идеальная ситуация для ботов. Доход румов постоянно снижается, и это происходит не случайно. Игроки тоже зарабатывают все меньше. Точнее, доход румов растет, но уже за счет казино и ставок.
Раньше проблемой организаторов была только честность игры, а сейчас к этому добавились еще и боты. В GG постоянно придумывают что-то новое, я далеко не всегда разделяю их подход, тем более, что Poker King – их конкуренты. Но они хотя бы стараются делать что-то новое.
– Теперь я понял, в чем заключается твоя покерная страсть. Обычных поклонников покера интересуют раздачи, истории про знаменитостей. Но ты затронул важную тему, касающуюся будущего игры.
– Дело в том, что если решить проблемы, о которых я говорил, то и крупных раздач станет больше. Про шоу High Stakes Poker говорят до сих пор, хотя прошло уже 10 лет. Но там профессионализм проявлялся во всем. Приведу небольшой пример. Однажды жена Мори [Эскандани, продюсера шоу] захотела прийти на съемки. Ее привели в комнату, в которой на мониторах были видны карты игроков в реальном времени. Она пару минут посмотрела и захотела выйти, но не смогла. Охранник получил инструкции никого не выпускать, пока не закончится раздача. И четко выполнял их, невзирая на статус. Игроки знали, насколько серьезным был подход у организаторов, и доверяли им. Поэтому мы видели за столом огромные суммы и раздачи. Сейчас похожий подход применяется на сериях Triton. Турнир за миллион фунтов, в котором каждый любитель мог пригласить одного профессионала, был идеальной задумкой. Многие сомневались, что это жизнеспособная идея, но организаторы рискнули, и у них все получилось.
– Шоу High Stakes Poker подарило нам множество легендарных раздач. Постоянно вспоминают ваш банк с Филом Айви, когда ты заблефовал его на ривере. Во время раздачи он сказал, что думает над коллом…
– Ерунда. Не собирался он коллировать, никогда в это не поверю. Он мог думать только над фолдом или олл-ином.
– С Барри Гринстайном вы разыграли рекордную на тот момент раздачу. Он предложил забрать часть денег из банка, но ты отказался.
– Я просто ошибся в подсчетах. Был уверен, что я фаворит, отказался только поэтому.
– А что тебе самому запомнилось больше всего?
– Мне в целом нравилось участвовать в High Stakes Poker. Там же платили участникам около $10k за съемочный день. Это было немного относительно разыгрываемых денег, но игрокам было приятно. В ответ от нас просили вести себя поактивнее за столом, поддерживать беседу. Мори видел свою основную задачу в том, чтобы создать для всех приятную атмосферу, а с остальным игроки справятся сами. И это абсолютно правильный подход. После этого я участвовал во множестве шоу, но в большинство совершенно не хотелось возвращаться.
– И зрителям всегда интересно наблюдать, как сильнейшие игроки играют друг с другом.
– Не согласен. Думаю, зрителям будет намного интереснее смотреть, как сильнейшие игроки ведут себя в нестандартных ситуациях. Например, как шестеро топ-регов будут играть за столом с двумя любителями.
– Именно так и было в High Stakes Poker?
– Совершенно верно. Никто не захочет смотреть, как игроки выбрасывают 80% рук. Гораздо интереснее наблюдать, как они подстраиваются к новым условиям. Если добавить пару бизнесменов, которые играют все руки подряд, и слегка изменить структуру, это заставит профессионалов тоже играть иначе.
В Макао ситуация сейчас уже не такая хорошая, но за последние 10 лет там прикладывали максимальные усилия, чтобы любители чувствовали себя на равных с профессионалами. Там с этим справились гораздо лучше, чем на Западе.
– High Stakes Poker также славился харизматичными персонажами – Viffer, Сэмми Фарха с сигаретой. Сейчас этого в покере стало меньше?
– Да, многие игроки думают только о том, как бы получить максимальное ожидание. А это делает тебя просто худшей версией робота в человеческом обличье. Для шоу нужно, чтобы между игроками была динамика. Они не должны думать только о прибыли. Пусть это будет 80-90%, а 10% останется на страддлы и шутки за столом.
– Ты не планируешь заниматься покерным контентом? Может, заведешь свой канал?
– Мне было бы интересно делать такое на китайском языке, но я его еще не слишком хорошо знаю. Помню однажды мы записывали интервью с Полом Фуа, еще до того, как появилась серия Triton. Нас спросили, чем нам нравится покер. Я ответил какими-то стандартными фразами. Не самыми банальными, но и не особо интересными. А он сказал, что игра объединяет людей, позволяет собраться вместе игрокам разных профессий, статусов и культур. Мы были знакомы уже много лет, часто общались на разные темы, но его ответ меня удивил. Я сам об этом даже не задумывался, но в действительности же так и есть. Сейчас я сосредоточен именно на этом.
– Регуляры об этом почти не думают, но, мне кажется, большинство обычных игроков приходят в покер именно за этим. Я сам много лет был сосредоточен на профессиональной карьере. Но потом изменил свой подход, начал больше общаться с другими игроками и понял, чем им интересен покер. В конце хочу задать один из любимых вопросов новичков – дай зрителям главный покерный совет!
– Самое важное – находить свои ошибки и учиться на них. Многие не любят этого делать и испытывают от подобного самоанализа негативные эмоции. Но если не научитесь с этим справляться, то вам лучше не пытаться стать профессиональными игроками. Сейчас много возможностей освоить техническую сторону игры, но скилл выявления собственных ошибок остается одним из основных.