Надо ли бороться с майнингом?

Надо ли бороться с майнингом?

Новость об отключении PokerTableRatings от PokerStars спровоцировала новый виток дискуссии о вреде различных форм датамайнинга. Михаил «BadSeed» Савинов цитирует статьи на PokerNews и PokerStrategy и предлагает новую мишень для атаки.

Из блогов хайроллеров

Matt: Маленький опрос. Сколько вы готовы заплатить, чтобы снова начать пользоваться PTR на Старзах? Единоразово.
RV--: $0.00 (19 плюсов, 0 минусов)
Matt: Редкое единодушие ) Чего тогда столько шуму было про закрытие профилей, если PTR нафиг никому не нужен?

В один и тот же день, 20 апреля на PokerStrategy и PokerNews вышли материалы, посвященные проблемам датамайнинга.

Редактор новостей PS Барри Картер в статье «Где провести черту» начинает разговор с объяснения, почему общедоступный датамайнинг плох для покера: «Даже если на короткой дистанции использование купленных данных позволяет покупателю получить конкурентные преимущества, в конечном итоге оно способствует значительному ухудшению поля». То есть если все хорошие игроки будут покупать данные майнинга, они вновь окажутся в тех же условиях, с которых начинали, только будут вынуждены регулярно за это платить. Конечно, скорость уничтожения рыбы вырастет, но на нее, кажется, и так никто особо не жалуется.

Также Барри обращает внимание на наиболее серьезный недостаток PokerTableRatings – свободную публикацию и простой поиск результатов всех игроков. Следствия этого широко обсуждались – бамхантинг в ХА, очереди за столы к фишам, массовые ситауты... В мире PTR слабый игрок, даже если не читает сам сайт, слишком быстро понимает, что на него идет охота. Это обидно и нехорошо. И крупнейший рум в мире не стал этого терпеть.

В целом все аргументы против майнинга понятны и давно отшлифованы, всерьез их не оспаривают. Но у данного явления существуют и плюсы. Автор статьи далее переходит на светлую сторону и вспоминает о пользе, которую принес датамайнинг покерному сообществу. Разумеется, прежде всего это раскрытие суперюзеров на Ultimate Bet. Далее идут разоблачение ботнетов и командной игры и контроль за ГСЧ румов – все это возможно только при наличии больших массивов данных. Барри вспоминает и про обнаружение уязвимости софта одного из румов, и про рост популярности плюсовых игроков на высоких лимитах, примеры которых привлекают в покер оптимистичных новичков.

Но стоят ли плюсы минусов? И тут на сцену выходит кот Леопольд. Или, скорее, президент Буш из «Голого пистолета-2»: «Так, вкратце повторим основные тезисы речи. Спад экономики – плохо. Подъем экономики – хорошо».

Где провести черту между приемлемым и совершенно неприемлемым датамайнингом? Думаю, все просто. Когда собираемая информация может быть использована против игроков, когда она посягает на их личную информацию, указывает на недостатки в их игре, помогает находить их за столами, это совершенно неприемлемо. Сайты, предоставляющие такие услуги, эксплуатируют новичков и слабых игроков, ухудшают поле, снижают количество повторных депозитов и серьезно вредят репутации игры. Такие сайты не имеют права использовать в свое оправдание заботу о чистоте игры, ведь они сами поощряют нечистую игру немного другого рода (и, возможно, на дистанции даже более вредную для покера). Поэтому я от всей души поддерживаю те сайты датамайнинга, которые получают деньги не за счет эксплуатации любителей.

Но ведь если сайт существует не за счет эксплуатации любителей, он называется как-то иначе и занимается не майнингом. Так что Барри, вопреки названию, не проводит черту, а просто предлагает ввести полный запрет на датамайнинг.

Сбор раздач с последующей продажей пользователям в конечном счете ведет к эксплуатации любителей. Но если найти способ запретить сборщикам продавать данные, они просто уйдут из бизнеса. Сбор раздач с последующей публикацией результатов заоблачных лимитов (как делает High Stakes Database) – способ подачи информации о покере, принципиально другая бизнес-модель. Источник денег – рекламодатель, заинтересованный в болельщике, ежедневно заходящем на HSDB за новостями о звездах игры. Но собирать огромные массивы данных и с их помощью отслеживать честность ГСЧ или находить ботнеты такой сайт, конечно, не станет.

Таким образом, в воздухе повисает вопрос: готовы ли мы поступиться плюсами датамайнинга ради искоренения его минусов?

Статья Ричи Райана «Ни кроватей не дам, ни умывальников» «No data for you» на PokerNews начинается с гипотетического диалога.

Игрок А: Ну ты и фиш, лол.
Игрок Б: Почему это я фиш?
Игрок А: Ты в минусе на две тысячи долларов, фиш.
Игрок Б: (Откуда он это знает? Интересно, что он еще знает о моем аккаунте? На две тысячи я мог бы купить новый телевизор или хорошо отдохнуть. Пожалуй, я брошу играть.)

Нам сходу предлагают поверить, что оскорбление от совершенно незнакомого постороннего человека способно изменить чью-то модель поведения. Гм. Ну ладно.

После перечисления всем известных минусов датамайнинга при полном игнорировании его достоинств автор начинает атаковать программы сбора личной статистики.

Если бы Игрок Б увидел человека, пользующегося HUD'ом во время игры, он бы решил, что тот играет в режиме бога. Откуда он знает мою статистику? Он что, читер?

Сложно в наши представить себе настолько блаженного игрока в покер. Уже даже в трансляциях главного турнира Мировой серии комментаторы рассказывают про VPIP, PFR и процент 3-бета. Да и практически в любом покерном клиенте есть своя статистика, обычно довольно примитивная (скажем, указывающая процент просмотра флопов или выигрыша на шоудауне), но есть. Большинство людей способны худо-бедно собирать информацию об интересующем их занятии и складывать два и два. Уровня интеллекта, которым автор статьи наделяет Игрока Б, похоже, не хватит даже для внесения депозита на покерный сайт. Полемический задор?

Я хочу лишь равных условий для всех. Вот и все. Если девять человек сидят за одним столом в интернете, я хочу, чтобы все они видели одинаковую картину – разве что одни предпочтут четырехцветную колоду двухцветной. Хотите играть с HUD'ом? Пусть румы предоставят HUD'ы всем желающим, тогда это будет честно.

Призрак бродит по Америке, призрак коммунизма...

Такие предложения нет смысла анализировать всерьез. На PokerNews в поте лица трудится самобытный мастер провокаций.

Мне вот тема майнинга, трекеров и влияния запретов на комьюнити представляется предельно ясной, а полемика кажется высосанной из пальца. Попробую изложить свою точку зрения в форме вопросов и ответов, пользуясь в том числе некоторыми положениями вышеупомянутых статей.

– Правильно ли поступили PokerStars, запретив PTR?
– Абсолютно! Давно пора было! Конечно, минусовые игроки крайне редко бросают покер из-за «медвежьего» графика, а когда уходят в минус, просто перестают заглядывать на свою страничку, чтобы лишний раз не расстраиваться. Но публикация результатов провоцирует бамхантинг и ведет к массе других неприятных следствий, подробно разобранных Филом Гальфондом и другими серьезными товарищами.

– А как же мониторинг честности ГСЧ, раскрытие командной игры и ботнетов?
– Переживем. Каждое разоблачение начиналось с активности игроков-жертв. Участие PTR в раскрытии ботнетов, например, было полезным, но не необходимым – пострадавшие и сами смогли бы собрать статистически достоверную доказательную базу. Справились же регуляры пуш-фолд-столов на 888! А расследованием все равно занимается покер-рум. Как показали события последних лет, реального контроля над ними нет.

– Нужно ли запрещать сервисы про продаже датамайнинга, которые не выкладывают результаты в публичный доступ?
– Теоретически – нужно. Они тоже поощряют бамхантинг и снижают преимущество одних регуляров над другими ввиду доступности информации по стилю их игры.

– Осуществим ли подобный запрет на практике?
– Нет. Собирать раздачи не слишком сложно. Возможно, если PokerStars найдут юридические основания для преследования владельцев того или иного сервиса и будут объявлять ощутимую награду за наиболее активных, риск ведения подобного бизнеса окажется слишком велик, и вместо одной срубленной головы у гидры не будут вырастать две новых.

– Стоит ли покер-румам идти в этом вопросе до конца?
– Только если им больше нечем заняться. Сам по себе мaйнинг случайных рук – покупка кота в мешке. Его и близко нельзя сравнивать с немедленным получением информации обо всех соперниках за столом, которую предоставляла база PTR.

– Запрещать ли HSDB?
– О нет! Польза от новостей из мира хайроллеров для сообщества намного выше вреда от ухода из покера гипотетического Скаута. Тем более что даже Скаут никуда не уходит.

– Запрещать ли использование HUD'а? Или, может, вовсе убрать историю раздач?
– Нет!

– Нелогично! Пусть все игроки будут в равных условиях, запоминают раздачи своей головой.
– А почему вы считаете феноменальную память качеством более важным, чем способность к быстрому и точному анализу больших объемов разнообразной информации?

– Не отвечайте вопросом на вопрос! Чем плох запрет HUD'а?
– Запрет использования HUD'ов повредит покерной индустрии. Игроки будут выбирать между существенно меньшим количеством столов и АБЦ- (или ГТО-) покером. Игры в любом случае станет меньше. Даунстрики игроков станут более жесткими, так как в меньшей степени будутсглаживаться дистанцией. Снизятся абсолютные значения выигрышей игроков и прибылей румов.

– Зато с точки зрения Игрока Б все будет честно.
– Наказание целой отрасли бизнеса ради душевного спокойствия недалеких людей не имеет отношения к справедливости.

– Кому принесет пользу запрет HUD'ов?
– Наиболее талантливым хайроллерам, играющим несколько столов (отсутствие статистики увеличит их перевес над оппонентами), немногочисленным обладателям феноменальной памяти и неплохим игрокам-любителям, которые, играя на двух столах, окажутся сильнее профессионалов, гриндящих 16 столов по своей шаблонной модели.

– Что насчет турнирной статистики? Запрещать ли сайты вроде OPR?
– Нет. Информация по результатам игроков предоставляется OPR совершенно бесплатно и доступна всем. Кроме того, мы не можем выбирать столы в турнирах. И, наконец, OPR и Sharkscope предоставляют возможность закрыться от поиска.

– Давайте запретим кроме датамайнинга хоть что-нибудь! Пожалуйста!
– Давайте. Считаю, что приложение к Holdem Manager под названием Note Caddy надо запретить как можно быстрее. (В Poker Tracker 4 также будет подобная программа.) Note Caddy обрабатывает базу и пишет за вас подробные и достаточно ценные нотсы на оппонентов. Программа, которая анализирует данные, классифицирует оппонентов по статистике и выявляет закономерности их действий в определенных ситуациях – это уже явный перебор.

«Овербетит ривер с сильным диапазоном: 0/3». «Диапазон 3-бета 88, АК». «Рэйзит из утг A4s». «Агрессивная игра с сильным дро на флопе: 1/4». Я уже 15 лет не программист, но при виде таких нотсов складывается ощущение, что близок день, когда трекер будет попросту выдавать нам наиболее вероятные диапазоны оппонентов на каждой улице, наше эквити против них, фолдэквити в случае рэйза и так далее. Самостоятельная работа с информацией сменится на сравнение нескольких чисел.

С такими приложениями к наиболее популярным программам вроде ХМ и РТ румы вполне могут бороться. Достаточно просто попросить.

Следите за обновлениями GipsyTeam вконтакте, на фейсбуке, в твиттере, телеграме и инстаграме.
Поделиться новостью:
0 3
Еще по теме
Лучшие комментарии
41 комментарий
  • Я тоже за запрет Нот Кадди) Хорошая статья.

    Ответить Цитировать
    24
  • А Note Caddy это приложение к ХМ2? От такого даже страшно становится:)

    Ответить Цитировать
    1
  • Надоеоло все это. Хады, датамайнинг, нотс кенди. Пойду Вконтакте играть в покер. Там все по честному 2d 7c

    Ответить Цитировать
    24
  • [Аплодисменты]

    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Я представляю себе шахматистов, в едином порыве требующих запрета ЧессБейз и ЧессАссистент, мегабаз и подготовки к партиям. Пусть у каждого останется только запись своих партий!
    Никто из крутых покеристов еще не предлагал подобно Эллиновичу покупать у него историю его рук?

    Ответить Цитировать
    6
  • правильно, что запретили!!! эти толпы регов в ХА которые сидят в ожидании рыбы и только с ней и играют, а если же к ним подсаживается плюсовый рег - то уже не выходят из сит-аута)))

    и кстати ПТРу же никто не запретил разоблачать ботов?! так что их отговорки о том, что вот они такие хорошие и всегда стояле на стороне добра разоблачая ботов, а теперь не могут, но в притензии старзов то не было этого пункта! я не сомневаюсь, что птр и сейчас себе спокойно майнить может старзы вот именно для того, чтобы бороться с нечестной игрой, но как мы все прекрасно понимаем им это не надо если не капаются $$$.

    Ответить Цитировать
    5
  • Майнинг и хады ухудшают экологию в покере, игрок быстро перестаёт быть фишом.... дочтаточно научится пользоваться статами и вбить майнинг , и всё.... 1-2 месяца и нет больше фиша.... он идёт на занос :D

    Ответить Цитировать
    -1
  • За майнинг надо банить акк и на всякий случаи провайдера, просто на верочку.. ХМ есть у каждого у кого руки с жопы и очко играет с другими адекватными игроками играть могут пойти на ... Для всех остальных он как не был нужен так и не будет..

    Ответить Цитировать
    -9
  • Сообщение от Deoden
    у кого руки с жопы и очко играет с другими адекватными игроками играть могут пойти на ...

    У меня идея для румов, можете патентовать. Везде запретить хад и создать спец столы, где разрешено играть с ХАДом и пусть те, кто не боится играть с адекватными, сидят за этими столами.

    Ответить Цитировать
    0
  • Сообщение от bazar-wokzal
    Никто из крутых покеристов еще не предлагал подобно Эллиновичу покупать у него историю его рук?

    Были такие предложения, из пользователей джтим от Гампа например.

    Ответить Цитировать
    -1
  • чего я никогда не понимал, так это зачем показывать экшн обсерверам... в чем смысл? в случае ноусблидс это понятно, ок, кто-то смотрит, но кто смотрит рандомный стол нл200 кроме датамайнера?

    Ответить Цитировать
    10
  • Хотите играть с HUD'ом? Пусть румы предоставят HUD'ы всем желающим, тогда это будет честно.

    наконец-то озвучили эту здравую мысль

    Ответить Цитировать
    -3
  • Сообщение от Kulichkoff
    Майнинг и хады ухудшают экологию в покере, игрок быстро перестаёт быть фишом.... дочтаточно научится пользоваться статами и вбить майнинг , и всё.... 1-2 месяца и нет больше фиша.... он идёт на занос :D

    ха, если б так всё просто было. Установка худа и майнинга еще не говорит о том что ты начнёшь плюсовать

    Ответить Цитировать
    4
  • уже много лет люди играюи и с ХАДОМ И майнингом и никаких проблем...фиши не фиши никто ничего не говорил..а тут началось то PTR не нравится то еще что-то...тоже самое пока не придумали ерунду со столами то 50бб(если удалит их всех и оставить тока 100бб на старзах фиши будут нормально докупаться ,а не с огрызками сидеть) столы то еще какие-то анонимные вот и рыбы не стало...продолжайте в том же духе! 7h 2h

    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Следствия этого широко обсуждались – бамхантинг в ХА, очереди за столы к фишам, массовые ситауты... В мире PTR слабый игрок, даже если не читает сам сайт, слишком быстро понимает, что на него идет охота. Это обидно и нехорошо. И крупнейший рум в мире не стал этого терпеть.

    Бред, человек пришел поиграть, то что он проигрывает деньги добровольно внесённые на счет - это не вина рума, других игроков или же ПТРа.
    Что за чушь..

    Ответить Цитировать
    0
  • А массовое привлечение новичков этих самых в рум, дикой рекламой сулящей богаства и лгкую игру. Ни что иное как бамхант в лице рума ?! Не?

    Ответить Цитировать
    -3
  • Правилами рума ПокерСтарз запрещено использовать информацию, собранную не в результате собственной игры. Так что любой,покупающий майнинг и импортирующий себе в ХМ ходит под прицелом и в любой момент его счет может быть заморожен.

    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Сообщение от valeg
    Правилами рума ПокерСтарз запрещено использовать информацию, собранную не в результате собственной игры. Так что любой,покупающий майнинг и импортирующий себе в ХМ ходит под прицелом и в любой момент его счет может быть заморожен.

    Допустим купил базы с аккаунта А на птр зарузил в ХМ для игры на ПС с аккаунта Б
    Как старзы точно докажут, что А(птр) и В(пс) принадлежат одному человеку?
    И даже если докажут, как они проверят что произошла загрузка в ХМ и ты пользуешься ХМ?

    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • когда уже наконец на корню запретят всю доп инфу ,которая составляет преимущество перед игроком, который о ней и знать не знает.

    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • World_Man, обычно доказывать приходится игроку, что он не верблюд.

    А вообще, клиент Старзов при запуске шарит по всему твоему компу, делает скриншоты, слушает что ты говоришь в микрофон. Запрос сделать к ХМ труда тоже большого не составит, и наличие там раздач не сыгранных тобой и будет являться доказательством.

    Ответить Цитировать
    2
  • Я не пойму, ну запрелитили и запретили? Есть же HHбазы которые выдают статистику в онлайн режими, стоит копейки +турбо сканер. И все фиши у тебя тут же перед глазами, и видно кто заливает а кто плюсует, и видно статистику на 5к+ рук, и ненужен нахер не какой ПТР

    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • правильно, что запретили!!!

    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Сообщение от valeg
    World_Man, обычно доказывать приходится игроку, что он не верблюд.
    А вообще, клиент Старзов при запуске шарит по всему твоему компу, делает скриншоты, слушает что ты говоришь в микрофон. Запрос сделать к ХМ труда тоже большого не составит, и наличие там раздач не сыгранных тобой и будет являться доказательством.

    вот это как раз-таки думаю не так просто технически сделать, даже скорее невозможно.

    Ответить Цитировать
    -2
  • Сообщение от Armad
    вот это как раз-таки думаю не так просто технически сделать, даже скорее невозможно.

    ну-ну

    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Технически невозможно одной программе обратиться к другой? Тогда калькулятор тоже технически невозможен :)))

    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
1 2
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.