Покер: восстание машин

105 комментариев
Покер: восстание машин

Развитие истории с ботами в сети iPoker получило продолжение в дискуссии Джастина Бономо, Тома Двана и Бена Сульски на форуме 2+2.

1. Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинён вред.
2. Робот должен повиноваться командам человека, если эти команды не противоречат Первому Закону.
3. Робот должен заботиться о своей безопасности в той мере, в которой это не противоречит Первому и Второму Законам.

Айзек Азимов, «3 закона роботехники».

В начале октября на немецком форуме PokerStrategy появилась информация, что в покер-руме William Hill, входящем в сеть iPoker, используются боты, то есть вместо игроков за онлайн-столами могут «сидеть» программы. Аналогичная тема появилась и на 2+2.

Были представлены скриншоты столов с сидящим за ними игроком bot771107, а также его статистика:


Кроме того, бдительные регуляры нашли в правилах William Hill цитату о том, что боты разрешены официально (пункт 10.1.1.4, сейчас он уже дополнен), и неуверенный ветерок превратился во всемирную бурю, которая задела и форум GipsyTeam.

Через несколько дней представители сети iPoker выступили с опровержением на PokerStrategy. Оказалось, что названные аккаунты были под подозрением еще до появления информации на форумах и многие из них уже заблокированы. Боты используются только в играх типа домино и игроки узнают об этом заранее. В пункт правил 10.1.1.4 была добавлена строчка о запрете использования ботов в покере, в том числе, со стороны сети.

Кажется, всё закончилось благополучно, однако тему на 2+2 подхватили известные игроки.

Джастин Бономо:
Через ~ 10 лет в онлайн-покер станет невозможно играть из-за искусственного интеллекта и ботов. Взгляните на нарды и шахматы. Туда же отправится живой покер из-за портативных устройств. Я не говорю об устройствах размером с айфон. Я говорю о приборах меньше спички.

BLdSWtTRs, легендарный игрок американской эры PartyPoker, с ним не согласен:
Я уверен на 99%, что ты ошибаешься. Сильно сомневаюсь, что боты смогут побить 2/4 NL, оставаясь за столом с полным стеком. Боты могут убить экономику микролимитов, что, в итоге, приведет к краху всего онлайна, но обыгрывать 1000 лучших игроков они не смогут еще, по крайней мере, лет 20.

Джастин Бономо:
Исключено, что на это уйдет 20+ лет. Принципы работы человеческого мозга расшифруют раньше.

Ты когда-нибудь слышал о Законе Мура или скорости эволюции искусственного интеллекта и информационных технологий в целом?

В двух словах, вычислительная мощность более чем удваивается каждый год. Эта закономерность сохраняется на протяжении более ста лет, и когда мы достигнем поколения трехмерных компьютерных микрочипов, можно будет не сомневаться в продолжении роста. 2^20 > 1 млн. Когда компьютеры станут в миллион раз мощнее (и доступнее), чем сегодня, победа над человеком в NL со стеком 100ББ не будет вызывать вообще никаких проблем.

Просто взгляни на историю решения шахмат, где денежный интерес минимален. Игра еще не до конца решена, но у людей уже нет шансов против лучших компьютеров. Там, где раньше требовался суперкомпьютер, теперь хватает айфона.

Ты сильно ошибаешься и просто не понимаешь, о чем говоришь.

Коул Саут:

Сильно сомневаюсь, что боты смогут побить $2/4 NL, оставаясь за столом с полным стеком.

Без сомнения (и к сожалению), это наивно и далеко от истины.

Даниэль Кейтс:
По крайней мере, сейчас на высоких лимитах ботов нет, их наличие сразу стало бы очевидным...

Питер Джеттен:
Боты уже существуют и выиграли миллионы на лимитах от 2/4 до 10/20.

Джастин Смит:
К сожалению, я почти уверен, что Питер прав. Кто хочет объявить войну и разгромить всех этих ботов на средних лимитах?

Джей Розенкранц:
В теме слишком много расизма.

Бен Сульски:
Проведу аналогию с аргументом Бономо: численность населения людей на планете стабильно растет в течение Y лет с коэффициентом X (скажем, Y – это вся известная история, приблизительно с 800 лет до н.э. по настоящее время). Соответственно, через Z лет численность населения Земли будет равна R.

Предположим, что X=2, Y=25 (просто для примера), а численность населения на данный момент составляет 5 миллиардов. Получается, что через 250 лет на Земле будет жить триллион людей !!!! Ни хрена себе Закон Бономо.

Закон Сульски – Закономерности прошлого не определяют будущее.
Закон Сульски* – Если вы предсказываете бесконечное удвоение что-либо в конечном пространстве, вы не правы.

И почему вообще кто-то на этом форуме считает, что способен предсказать, какими будут покерные боты через 10 лет? Я вроде бы сам «должен» это знать, так как помогал отцу (он программист, как известно) создавать бота для NL, который этим летом соперничал с другими известными NL-ботами (включая Hyperborean II из Университета Альберты). Но даже мой отец точно ничего не знает, а я могу только предполагать, и то неуверенно.

И все же, в последние 5 лет боты действительно развиваются с пугающей скоростью, и я не удивлюсь, если еще через 5 лет будет создан бот, лучше меня играющий хедз-ап NLH. Но Джастин все-таки путает вероятность и уверенность.

Том Дван:
Парни, вы что, совсем не понимаете покер? Это игра с неполной информацией. Удачи любому боту без человеческих способностей к адаптации в поединке против сильного игрока на продолжительной дистанции. Сульски, в твоем сообщении все отлично, кроме двух последних предложений. Однако если ты когда-нибудь решишь продавать доли на свой хедз-ап матч против бота, дай мне знать, если только ботом не будет управлять кто-то очень умный (тогда ты, по сути, будешь играть против него), или ты сядешь на наркоту, или упадешь с большой высоты вниз головой – во всех остальных случаях мы будем фаворитами.

Я не говорю, что боты должны быть разрешены. Они, конечно, обворовывают игроков, одновременно отвращая людей от покера. Но просто нелепо, что столько известных и сильных игроков считают, что бот когда-нибудь сможет обыграть хорошего игрока в HU NL. О том, что это не так, надо кричать на каждом углу, потому что это одно из преимуществ нашей игры, а хороший имидж покера приносит нам всем деньги. К играм с неполной информацией неприменима GTO, за исключением совсем простых игр – поэтому боты очень сильны в HU лимит.

Бен Сульски:
Durrrr, оптимальная стратегия (или стратегии) применимы к любой игре. Если игрок X играет оптимально, это гарантирует ему ≥ нулевое EV против любой другой стратегии или набора стратегий (в случае нескольких оппонентов). Очевидно, что покерный бот, играющий по оптимальной стратегии, разгромит меня, тебя и вообще любого оппонента из плоти и крови на много bb/100, а не просто с нулевым EV. Основные моменты здесь следующие: 1) В любой игре есть оптимальная стратегия/стратегии; и 2) Если это игра с неполной информацией (как покер), в ней все равно есть оптимальная стратегия.

Том Дван:
Ты ошибаешься. Это применимо только к играм с полной информацией. Можем даже заключить пари, если хочешь. Могу поставить $1k против твоих доводов, при условии, что ты найдешь меня и выслушаешь мои объяснения в течение часа, когда я буду не сильно занят, и мы оба будем достаточно трезвыми.

SoLost:
Durrrr, GTO-бот не подстраивается, он играет по одной стратегии, независимо от истории. Суть в том, что его стратегия будет «непобедима» – в лучшем случае, против него можно играть в ноль.

Бен Сульски:
Durrr – я готов поставить, правда не знаю, как доказать, что во всех играх возможна оптимальная стратегия, потому что не читал Нэша. Однако я могу опровергнуть твою фразу, что «оптимальная стратегия возможна только в играх с полной информацией» примером оптимальной стратегии для игры с неполной информацией.

Как ты думаешь, есть ли оптимальная стратегия для игры «Камень, ножницы, бумага»? Это же игра с неполной информацией, каждый ход независим, и ты никогда не знаешь, что сделает твой оппонент. Я говорю, что в КНБ есть оптимальная стратегия, если ты не согласен, я готов поставить по $1k.

Том Дван:
КНБ – очень плохой пример, потому что нельзя получить преимущество над тем, кто играет совершенно случайным образом. Лучшим примером был бы «Морской бой». Я согласен, что в КНБ есть оптимальная стратегия. Но я хочу поставить на то, что смогу за 1 час (в личной беседе, а не онлайн) убедить тебя, что в покере ее нет (с HU лимитом сложнее, но и там нет, хотя доказать не так просто, как в случае HU NL).

Бен Сульски:
Durrrr – мне кажется, мы расходимся в области семантики, а не по существу, ведь моя правота очевидна, мне кажется. Постараюсь выражаться предельно ясно. Если ты считаешь КНБ игрой с неполной информацией, то есть мы сходимся в определении игры с неполной информацией, тогда я согласен на пари.

Проще говоря, NLHE (если не брать примеры с бесконечными стеками и дробным бетсайзингом) – это игра с неполной информацией, у которой, на мой взгляд, есть решение. Я утверждаю, что со временем в любую антагонистическую игру, поддающуюся решению, машины будут обыгрывать людей по оптимальной стратегии. HU NLHE входит в их число. Думаю, пошло.

Том Дван:
Ок, пошло. Я ставлю $1k, что при нашей следующей встрече смогу убедить тебя, что NLHE не поддается решению (я, конечно, не про игру с 3ББ, а про нормальные стеки). Можем попробовать через AIM, но так будет сложнее – зато сможем выложить нашу беседу сюда.

Даниэль Кейтс:
Меня удивило, что есть GTO стратегия для игр с ограниченным числом ходов. Аргумент Сульски выглядит верным: очевидно, GTO стратегия в КНБ – играть каждую руку одинаковый % времени.

Если игра с коротким стеком может быть решена, должно быть ясно, что игра с глубокими стеками тоже поддается решению.

Том Дван:
Оптимальной стратегии для лимита или NL c 14ББ не существует, но я не уверен, что могу это доказать – по крайней мере, сходу. Конечно, есть оптимальная стратегия для NL со стеком 3ББ, потому что эта игра с полной информацией.

Бен Сульски, после согласия Двана сыграть 500k раздач против бота на высоких ставках через 10-15 лет:
Если мы ограничим глубину стеков до 250ББ и не позволим им падать ниже 200ББ, я готов заплатить за возможность спонсировать бота на свой выбор в матче против тебя на 100,000 раздач где-нибудь лет через 15 на лимите от 50/100 до 500/1k. Условия обсуждаемы.

Питер Джеттен:
По мнению Тома, покеру вредит наше согласие с тем, что боты могут обыграть человека. А мне кажется, намного важнее, чем бояться напугать фишей, сомневающихся в первом депозите, кричать о том, что уже происходит и еще наберет обороты в ближайшем будущем.

Боты уже бьют некоторые игры (например, 6-макc NL) на несколько bb/100 (если не верите, замените настоящее время на будущее). Это способно убить игру гораздо быстрее, чем рейк.

Для сайтов и их команд профессионалов будет настоящим кошмаром, когда вся правда станет известна, но думаю, это должно произойти. Нет смысла прятать голову в песок, это не поможет на дистанции. Многие сайты, особенно в создавшихся условиях, живут сегодняшним днем, и я понимаю, как трудно им заставить себя тратить существенные деньги на борьбу с ботами.

Боты могут разорить durrrr'а намного быстрее, чем он решится сыграть хедз-ап с одним из них.

Скоро в теме появился представитель службы безопасности PokerStars и предложил присылать предложения по вычислению ботов ему лично.

Том Дван:
Убедить сайты (и тех, кто будет заниматься легализацией покера) бороться с ботами станет проще, если доказать им, что боты – это те же бамхантеры. Законодатели же ничего не понимают в покере, они будут считать, что без ботов в покере не обойтись, раз они могут обыгрывать сильных/умных игроков (согласен, это редкость) без дополнительной подстройки.

Сульски, приготовь для меня тысячу.

Бен Сульски:
Мне бы хотелось что-то такое: я плачу определенную сумму (скажем 10k) за следующие условия:
1. Выбранный мной бот играет с тобой 500k раздач в HU NLHE.
2. Стеки весь матч должны быть 100-500ББ.
3. Матч должен пройти на лимитах по моему выбору от 50/100 до 500/1000.
4. Я назначаю дату матча в течение 10 лет с момента заключения сделки.
5. Матч должен быть завершен за 1 год. В противном случае ты будешь должен мне 500ББ + то, что успеет выиграть/проиграть бот.
6. Все эти условия обсуждаемы и, наверное, мы должны добавить еще какие-то для такого долгосрочного пари. Например, что делать, если ты вдруг разоришься и вообще не сможешь играть, или я не смогу с тобой связаться, или ты бросишь покер, или не будет сайтов, на которых можно будет играть и т.д.

Я, конечно, считаю это пари суперплюсовым для себя. И заключать его точно не в твоих интересах, так что я бы советовал тебе не соглашаться, похоже, ты приятный парень. Но учитывая твою непоколебимую уверенность в отношении ботов, я предлагаю тебе это пари. Это же легкие деньги для тебя, раз ты считаешь, что проиграть боту невозможно.

Сейчас Том Дван находится в Каннах на WSOPE, и обсуждение пари приостановилось.

Рейтинг:

+1 -1
-

Зачем регистрироваться на GipsyTeam?

  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.

Мы тоже не любим спам! За всю историю сайта мы не отправили ни одного письма нашим пользователям. Вы не будете получать от нас ни рекламных предложений, ни обзоров обновлений.