Назад в будущее

Какие лимиты смогли бы сегодня побить игроки хайстейкс четырехлетней давности? В этой дискуссии в 2008 году приняли участие Фил Гальфонд, Брайан Гастингс, Аарон Джонс, Тейлор Кэби и другие читатели форума 2+2.

10 июня 2008 года пользователь lovedemdeuces задал вопрос: «Если бы игроки хайстекс трех-четырехлетней давности ($25/$50 и $50/$100) не изменили своей игры с учетом сегодняшних реалий, какие лимиты они смогли бы побить?» Последовавшая дискуссия не потеряла актуальности и в наши дни.

kkandypaint
Я не играю хайстекс, но часто слежу там за экшеном и играю средние лимиты. Предположу, что лимит $25/$50 по уровню игры соответствует сегодняшним $5/$10, а $50/$100 трехлетней давности – примерно как нынешние $10/$20.

grizy
Регуляр 2005 года с винрейтом 2-3 бб/100 на $10/$20 в наши дни не факт что побьет $1/$2.

James282
Лол, если вы думаете, что лучшие игроки $25/$50 и $50/$100 трехлетней давности не побили бы нынешние $3/$6 или $5/$10, вы вообще ничего не понимаете...

Конечно, составы стали намного плотнее, но это отнюдь не небо и земля. Рыбы сейчас поменьше, регуляров побольше, но если перенести сегодняшних регуляров $3/$6 на три года в прошлое, они не стали бы сенсацией и не побили бы Пралада Фридмана и Тейлора Кэби на $50/$100.

Джейсон Страссер
Я много размышлял на эту тему и хотел бы поделиться своими идеями. Полтора-два года назад покер был несравнимо более простой игрой. Чтобы бить $25/$50, достаточно было знаний нынешнего регуляра $3/$6. Лично я играл в чрезвычайно легко эксплуатируемом стиле, который, однако, идеально использовал особенности оппонентов. Я сделал следующие допущения:

1) Никто не будет чек-рэйзить меня на ривере без натса.
2) Когда у нас сильная комбинация, играем просто – разгоняем банк.
3) Побольше 3-бетить, так как оппы никогда не поставят 4-бет без монстра, а на флопе сдадутся на контбет, если не бьют Qx Qx .

И так далее...

Я не был идиотом и вполне понимал, что делаю. Этот стиль совершенно не годится в сегодняшних составах, но это не значит, что я при всем желании не смогу к ним приспособиться. (Я уже очень давно не играл, и у меня нет времени и сил совершенствовать свою игру... изменились приоритеты.) Недавно заходил на $10/$20, $25/$50, соперники там очень плотные, и не думаю, что смогу играть в плюс в большинстве составов. Обобщить особенности всех соперников на лимите и сформулировать универсальную и эффективную стратегию уже не получится. Несмотря на это, эволюция белимитного холдема еще очень далека от завершения.

Если сравнить покер с другими областями жизни, выигрывать в нем деньги все еще слишком просто. Несколько лет назад было еще проще, но до тех пор, пока толковые студенты подрабатывают в магазине за 8 долларов в час, составы в покере неизбежно будут ухудшаться, особенно на лимитах от NL50 до NL600.

По-настоящему грустно, что в наши дни сильные игроки практически не садятся друг с другом. Несколько лет назад Genius28 играл бы против cts: пусть в этом не было смысла по деньгам, но каждому хотелось стать первым, и такой подход резко ускорил прогресс сильнейших игроков. Если бы в интернете не было лимитов выше $25/$50, мы бы чаще видели битвы топ-регов между собой. Но если у вас 20 бай-инов на лимит, эго отступает на второй план, и вы ждете владельца Cirque de Soleil...

Закончу свой пассаж тем, что многие сильнейшие игроки в мире на сегодняшний день не будут считаться таковыми через год. Игра меняется, это неизбежно.

Джейсон Страссер в общаге, 2006 год
Джейсон Страссер в общаге, 2006 год

kaby
Даже в конце 2006-го люди не понимали, что делать против лайт-3-бетов, если верить архивам 2+2 (только в 2007-м Кранц предложил сопротивляться им широкими 4-бетами).

Можно вспомнить о флоате двух улиц в 3-бет-банках и так далее. Судя по посту Страссера, в 2003-м так никто не играл. Все еще думаете, что регуляр из прошлого смог бы быстро подстроиться под такую игру? На мой взгляд, на полную подстройку ушло бы несколько недель, и день-другой, чтобы просто понять, что происходит, так как сначала он бы редко доходил до вскрытия...

VanVeen
Говоря о покере, давайте не забывать, что это не одна игра, а две. 1. Собственно покер. 2. Камень-ножницы-бумага, подстройка к частоте тех или иных действий. В 2005-м все играли в покер хуже, чем сегодня, но в подстройке лучшие игроки 2005-го ни в чем не уступали нынешним фаворитам. Если взять клонированного зрителя водов Кардраннерс и посадить его за столы $25/$50 в 2005-м, некоторое время он будет разрывать, а потом к нему приспособятся, после чего он лишится преимущества в первом компоненте и, серьезно уступая всем во втором, станет самым желанным соперником на лимите.

Лучшими игроками во все времена были чемпионы по подстройке, мастера использования чужих ошибок. В теории подстройка должна быть точечной и основываться на полученных данных. На практике почти все «подстраиваются» под оппонента крайне резко и без веских причин. Те, кто неплохо выучили, как правильно играть в покер в вакууме, обычно совершенно не умеют подстраиваться, но при этом думают, что идеально понимают игру. И за это мы должны сказать спасибо Cardrunners, Deucescracked и прочим убеждающим людей играть в игру, в которой так слабо разбираются.

...В общем, игра сейчас хуже, чем раньше, но лучшие из лучших были и будут на вершине, потому что они замечательно умеют подстраиваться под соперников, и этого у них не отнять.

Добавлю, что когда я добился первых успехов в 2005-м, это было за счет преимущества в покерной технике, а не за счет таланта. Сейчас я играю NL200-NL600 и выигрываю больше, чем когда бы то ни было. Игры внешне выглядят чуть поплотнее, но на самом деле они суперпростые. Диапазоны никогда толком не балансируются, и никто не блефует с правильной частотой. Вы словно играете в камень-ножницы со слабоумными...

Фил Гальфонд

Два года назад я только начинал играть кэш, поэтому мне сложно комментировать, насколько сильно изменилась игра. Хотя наверняка изменилась, и довольно сильно.

Сильнейшие игроки в любой временной промежуток оказываются на вершине, потому что умеют думать лучше, чем остальные, и задают себе правильные вопросы. Некоторые из них, возможно, не настолько умнее остальных, но исключительно трудолюбивы.

В простых составах, либо там, где превалирует определенный (эксплуатирующий) стиль игры, многим из самых успешных игроков просто повезло. Я говорю не о переборе в олл-инах (хотя и он имеет значение), а о том, что им повезло выработать стиль, который очень хорошо работает против поля.

У них есть определенный уровень мастерства. Они неплохо читают руки, анализируют раздачи, ищут наилучшие линии, но большинство не способно думать на очень высоком уровне, а к успешному стилю они пришли либо случайно, в силу особенностей характера и первого впечатления от игры, либо подглядели его у кого-то из хайроллеров или на обучающих сайтах.

Но когда игра меняется настолько, что у соперников больше нет одинаковых ликов, и к каждому нужен свой подход, этим игрокам становится тяжело. Им приходится спускаться вниз по лимитам, туда, где их старая стратегия все еще работает, либо искать новую универсальную стратегию, если она еще возможна.

Обычно мне достаточно поговорить о покере с человеком, чтобы понять, способен ли он выигрывать на дистанции или же задержится на вершине ненадолго. На мой взгляд, Джейсон относится к первой группе и точно мог бы выигрывать на $25/$50, если бы действительно захотел.

Если бы форумы и обучающие сайты учили людей не тому, как играть, а тому, как правильно думать, таким игрокам было бы гораздо проще угнаться за прогрессом покера.

Аарон Джонс
Покер на 97% ремесло (число из головы), научить много 3-бетить или 4-бетить можно любого, и при некотором везении они будут периодически разрывать. Но такие игроки будут массово чек-рэйзить, просто потому что это круто, или массово 4-бетить, не зная, что делать в 4-бет-потах или как реагировать на 5-бет, и из них в конце концов сделают котлету.

Можно выучить множество приемов, но важнее понимать причины, по которым они работают или не работают. Пока вы этого не понимаете, вы не можете развиваться. Поэтому большинство регуляров сейчас просто тайтово-агрессивные фиши. Хотя они все еще могут выигрывать 100-200 долларов в час на мидстейкс, если умеют справляться с тильтом, мультитейблить и не играть под наркотиками. Это не имеет отношения к покерному искусству, но часто гораздо важнее для итогового успеха, чем теоретические знания.

Когда-нибудь игра на хайстекс превратится в предельно усложненную версию игры «камень-ножницы-бумага». С ностальгией вспоминаю, как мультитейблил $10/$20 на старом Party Poker, но и сейчас игра достаточно хороша, особенно один на один или на коротких столах. Хотя, возможно, я просто хорошо приспособлен к нынешним составам.

Eagles
Игра была намного проще 2-3 года назад, но регулярам мидстейкс нет смысла жалеть о том, что они упустили. Большинство из них научились играть не благодаря собственной гениальности, а на форумах или с помощью обучающих видео, тогда как сильнейшие регуляры уничтожают соперников, потому что лучше понимают игру и способны думать на пару уровней глубже.

Тейлор Кэби
Регуляры были слабее, и рыбы было больше, глупо это отрицать. Это можно сравнить с NBA: ведь Коби, Леброн, Майкл Джордан намного сильнее баскетболистов 60-х? Конечно. Но разве виноват Билл Брэдли (почему-то с похмелья мне в голову пришло только это имя), что родился так давно и не имел доступа к современным методам тренировок? Конечно, не виноват.

Сравнивать игроков имеет смысл в пределах одного поколения. Многие ведущие игроки, например, Страссер, занялись другой деятельностью. Другие ушли с экранов радаров и, возможно, играют под неизвестными коммьюнити никами и выигрывают бог знает сколько. Третьи перестали развиваться и уже не годятся на самом высоком уровне.

Если говорить о чистом знании, сегодня я намного более сильный игрок, чем в 2005-м. Но в 2005-м я был намного сильнее своих оппонентов, и это единственное, что по-настоящему имеет значение. Я тяжело работал и смог разобраться в игре лучше других. Это позволило мне выиграть очень много за очень короткий промежуток времени. Сейчас я отличный игрок, но не cts или любая-другая-молодая-звезда-на-ваш-вкус. Через пять лет кто-то молодой и голодный придет на смену Коулу, если он не перестанет гриндить и работать над своей игрой.

Становится смешно, когда на форумах люди глумятся над игрой успешных регуляров прошлых лет или жалеют, что слишком поздно узнали о покере и не были в месте Х во время Y. Думайте лучше о будущем! Небольшой совет: омаха сейчас предоставляет больше возможностей, чем когда-либо, и большинство умных игроков высоких лимитов уже плотно занялись ее изучением. Через два года те же форумные тролли будут вспоминать игрока XYZ, который и правила-то едва знал, но выиграл в омаху несколько миллионов. А у самого XYZ будет несколько миллионов причин не обращать внимания на критику.

Мне чертовски повезло оказаться в нужном месте в нужное время, но я точно знаю, что мы сами можем ковать свое счастье, и копировать стили успешных игроков – не лучший путь к успеху. Те немногие, кто понимают это, смогут оставаться на вершине так долго, как только захотят. Кстати, хороший пост, Фил.

Брайан Гастингс
Очень интересная тема. Конечно, все говорят, что игры стали намного тяжелее (по крайней мере, безлимитный холдем), но я согласен с тем, что говорят Фил, Тейлор, Страссер – на вершине всегда будет тот, кто способен думать лучше других и умеет приспосабливаться к меняющейся игре. Главное только не расслабляться и даже на вершине продолжать работать с прежним напряжением, а на такое мало кто способен. Поэтому в покере постоянно появляются новые звезды.

Следите за обновлениями GipsyTeam вконтакте, на фейсбуке, на YouTube, в твиттере, телеграме и инстаграме.
Поделиться новостью:
0 0
Еще по теме
Лучшие комментарии
  • Скажу про PLO хайстейкс на Pstars:
    - Сейчас уровень игры действительно зашкаливает, поэтому даже Гальфонда там можно увидеть крайне редко, видимо есть более плюсовая игра и он не тратит свое время, хотя раньше он часто играл.
    - Странно что некоторые игроки, входящие в топ-2 хайстейкс по игре (по моему мнению) и в топ 10 по официальным результатам профита неожиданно пропадают с высоких лимитов
    -rafaelamit (Израиль) играл в огромный плюс, делал сильнейшие коллы на ривере и рвал 50/100 2 года назад в одну калитку - на пике игры просто исчез,
    - Штрихкодировщик 1lll1lll1lli (канада) самый сложный из всех игроков PLO - 2 месяца назад перестал играть, причем в течение месяца постоянно занимал очереди к столам, когда она подходила он просто не играл (очень странно), а последний месяц вовсе исчез,
    - Grimhogun (Lasvegas) - сильнейший игрок средних лимитов 5/10 и 10/20 после проблем в Америке переименовался Grimhogun (Malta) продолжал рвать средние лимиты - также в какой то момент просто исчез, - ПРИЧИНЫ исчезновения этих игроков - для меня мистически непонятны.
    Некоторые исчезли по причине того что их ник откровенно стал сливать - это:
    - Mtv-Dawin (Германия) регуляр последних 3-х лет 25/50 - год назад также перестал играть - его ник откровенно начал сливать все срастухи - при этом условии у него не было выбора. Сейчас изредка заходит на свой ник проверяет что поменялось )
    - Skaervoj - тоже входил в топ 5 как по игре так и по результатам прошлого года - также этом году его ник откровенно сливал и сейчас его можно увидеть также часто как белого барса в сочи,
    - LeKork (Петербург) - регуляр 25/50 также перестал играть из-за откровенного слива ника одновременно с Mtv-Dawinom
    - Pulysha (Ярославль) даже помню - слил по 25/50 500к за неделю - чистая замазка
    и т.д. .... много таких примеров ...
    ... зато появились другие игроки этих стран - а что делать - омаха как наркотик - привык к кайфу экшена - это навсегда!
    Поэтому сейчас на хайстейкс наиболее важным является банкроллменеджмент и правильный варьирущийся стоплосс (или как он там называется) - своевременный уход со стола с 1,5 до 4 байинов в зависимости от состава игроков, своего текущего игрового настроения, теории вероятности и простой перки .
    - Банкроллменеджмент и стоплосс однозначно сейчас более важны чем розыгрыш раздач, потому что я выигрывал подавляющее большинство раздач - но постоянно повышая лимиты и не имея стоплосса - всегда заканчивал в минусе - буду сейчас над этим работать.
    - Люблю омаху!
    - Welkome PLO ))) Ks

    Показать в ленте
    27
12 комментариев
  • И в 2008 были разговоры про омаху, и в 2010, и сейчас. Ничего блин не меняется.

    Ответить Цитировать
    15
  • Если бы форумы и обучающие сайты учили людей не тому, как играть, а тому, как правильно думать, таким игрокам было бы гораздо проще угнаться за прогрессом покера.

    Фил знает о чем говорит

    Ответить Цитировать
    2
  • Поэтому большинство регуляров сейчас просто тайтово-агрессивные фиши. Хотя они все еще могут выигрывать 100-200 долларов в час на мидстейкс, если умеют справляться с тильтом, мультитейблить и не играть под наркотиками.

    Кому лень читать))

    Ответить Цитировать
    5
  • Небольшой совет: омаха сейчас предоставляет больше возможностей, чем когда-либо, и большинство умных игроков высоких лимитов уже плотно занялись ее изучением.

    Привет Феруэлл

    Ответить Цитировать
    2
  • Джейсон Страссер

    А кто это вообще? Он был крупной звездой далеких лет? Интересно как сложилась судьба после покера.
    А Кэби был прав, cts уже не в фаворе)

    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Сообщение от FroZer
    А кто это вообще? Он был крупной звездой далеких лет? Интересно как сложилась судьба после покера.
    А Кэби был прав, cts уже не в фаворе)

    Ваня,Страссер зажигал в 2005-2006 годах, был одним из самых талантливых и перспективных гриндеров,выграв энную сумму денег(преимущественно в МТТ) занялся инвестициями, там дела пошли ни шатко ,ни валко, в итоге вскоре вернулся и сходу потащил WSOP Circuit в казино Foxwoods заработав 186 килобаксов, потом затух и о дальнейшей судьбе мало что известно в широких кругах.

    Ответить Цитировать
    1
  • Сообщение от Willian
    Ваня,Страссер зажигал в 2005-2006 годах, был одним из самых талантливых и перспективных гриндеров,выграв энную сумму денег(преимущественно в МТТ) занялся инвестициями, там дела пошли ни шатко ,ни валко, в итоге вскоре вернулся и сходу потащил WSOP Circuit в казино Foxwoods заработав 186 килобаксов, потом затух и о дальнейшей судьбе мало что известно в широких кругах.

    Нашел, http://www.linkedin.com/in/jasonstrasser2
    В 2007-ом году устроился на работу в Морган Стэнли, где был трейдером, торговал деривативами 4 года. Потом стал аналитиком в некой Trafelet & Company, откуда перешел в другую финансовую компанию Caption Partners. Турнир в Фоксвуде он кстати выиграл совсем недавно, лишь пару месяцев назад.
    Интересно, действительно ли он просто ушел из покера выиграв свой миллион+, как написано в статье http://www.businessinsider.com/morgan-stanleys-poker-star-jason-strassler-trafelet-2011-7 и просто устроился на работу по окончанию универа

    Ответить Цитировать
    1
  • Сообщение от FroZer
    Нашел, http://www.linkedin.com/in/jasonstrasser2
    В 2007-ом году устроился на работу в Морган Стэнли, где был трейдером, торговал деривативами 4 года. Потом стал аналитиком в некой Trafelet & Company, откуда перешел в другую финансовую компанию Caption Partners. Турнир в Фоксвуде он кстати выиграл совсем недавно, лишь пару месяцев назад.
    Интересно, действительно ли он просто ушел из покера выиграв свой миллион+, как написано в статье http://www.businessinsider.com/morgan-stanleys-poker-star-jason-strassler-trafelet-2011-7 и просто устроился на работу по окончанию универа

    выиграл свой миллион и хватит...умница)нечего лудить)

    Ответить Цитировать
    1
  • Всегда удивляло, почему из бывших хайстейкс игроков никто не сходит на 5/10 и не отыграет 100к рук для интереса. И не скажет человеческим языком в бб/100 бьет он лимит или нет.
    так же почему условный Гастингс не сходит на нл800, не тра*нет поле в 12bb/100, обзовет всех мидстейкс-гриндеров дном и не пойдет катать свои лимиты. Почти уверен, что в итоге никакого практического подтверждения данная дискуссия не обрела

    Ответить Цитировать
    -5
  • Сообщение от dont_call_dont_lol
    Всегда удивляло, почему из бывших хайстейкс игроков никто не сходит на 5/10 и не отыграет 100к рук для интереса. И не скажет человеческим языком в бб/100 бьет он лимит или нет.
    так же почему условный Гастингс не сходит на нл800, не тра*нет поле в 12bb/100, обзовет всех мидстейкс-гриндеров дном и не пойдет катать свои лимиты.

    А зачем?

    Можно играть на хайстейкс по разным причинам:
    - чтобы заработать деньги,
    - чтобы стать лучшим,
    - чтобы получать удовольствие, играя с сильными соперниками, попадая в сложные интересные ситуации,
    - чтобы играть меньше, а зарабатывать больше => сбалансировать свою жизнь (уделять больше времени семье, хобби, спорту).

    Но не могу придумать ни одной причины, по которой хайстейкс игрок откажется от своего привычного $/час и добровольно отправится гриндить микролимиты, чтобы кому-то что-то доказать.

    Ответить Цитировать
    13
  • Почему там мало говорят о уменьшении количестве фишей? Ведь чем больше фишей тем меньше нужно мастерства. А против регов никогда сладко не игралось

    Ответить Цитировать
    -1
  • Скажу про PLO хайстейкс на Pstars:
    - Сейчас уровень игры действительно зашкаливает, поэтому даже Гальфонда там можно увидеть крайне редко, видимо есть более плюсовая игра и он не тратит свое время, хотя раньше он часто играл.
    - Странно что некоторые игроки, входящие в топ-2 хайстейкс по игре (по моему мнению) и в топ 10 по официальным результатам профита неожиданно пропадают с высоких лимитов
    -rafaelamit (Израиль) играл в огромный плюс, делал сильнейшие коллы на ривере и рвал 50/100 2 года назад в одну калитку - на пике игры просто исчез,
    - Штрихкодировщик 1lll1lll1lli (канада) самый сложный из всех игроков PLO - 2 месяца назад перестал играть, причем в течение месяца постоянно занимал очереди к столам, когда она подходила он просто не играл (очень странно), а последний месяц вовсе исчез,
    - Grimhogun (Lasvegas) - сильнейший игрок средних лимитов 5/10 и 10/20 после проблем в Америке переименовался Grimhogun (Malta) продолжал рвать средние лимиты - также в какой то момент просто исчез, - ПРИЧИНЫ исчезновения этих игроков - для меня мистически непонятны.
    Некоторые исчезли по причине того что их ник откровенно стал сливать - это:
    - Mtv-Dawin (Германия) регуляр последних 3-х лет 25/50 - год назад также перестал играть - его ник откровенно начал сливать все срастухи - при этом условии у него не было выбора. Сейчас изредка заходит на свой ник проверяет что поменялось )
    - Skaervoj - тоже входил в топ 5 как по игре так и по результатам прошлого года - также этом году его ник откровенно сливал и сейчас его можно увидеть также часто как белого барса в сочи,
    - LeKork (Петербург) - регуляр 25/50 также перестал играть из-за откровенного слива ника одновременно с Mtv-Dawinom
    - Pulysha (Ярославль) даже помню - слил по 25/50 500к за неделю - чистая замазка
    и т.д. .... много таких примеров ...
    ... зато появились другие игроки этих стран - а что делать - омаха как наркотик - привык к кайфу экшена - это навсегда!
    Поэтому сейчас на хайстейкс наиболее важным является банкроллменеджмент и правильный варьирущийся стоплосс (или как он там называется) - своевременный уход со стола с 1,5 до 4 байинов в зависимости от состава игроков, своего текущего игрового настроения, теории вероятности и простой перки .
    - Банкроллменеджмент и стоплосс однозначно сейчас более важны чем розыгрыш раздач, потому что я выигрывал подавляющее большинство раздач - но постоянно повышая лимиты и не имея стоплосса - всегда заканчивал в минусе - буду сейчас над этим работать.
    - Люблю омаху!
    - Welkome PLO ))) Ks

    Ответить Цитировать
    27
1
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.