Солверы – угроза покеру?

Один из недавних опросов Роба Йонга про софт вызвал бурную дискуссию среди профессионалов. Многие поспешили убедить руководителя partypoker, что в современных программах нет ничего страшного.

Роб Йонг славится своей заботой о будущем покера и переживаниями о рекреационных игроках. В начале лета на partypoker провели ряд реформ под лозунгом #FAIRPLAY. Однако профессионалы не все идеи Роба и его соратников воспринимают благоприятно.

Последнее увлечение Роба – GTO-солверы, точнее борьба с ними. В одном из твитов он поинтересовался мнением подписчиков о солверах и однозначно высказал свою позицию:

– Я считаю их главной угрозой для будущего онлайн и офлайн-покера.

Из 4,963 участников 51% разделили точку зрения Йонга.

Дэн Шак тоже радостно поддержал Роба:

– Согласен на 100%, у меня нет времени на какие-то солверы. По-моему, это приведет к тому, что любители вообще перестанут играть в турнирах хайроллеров. Сам я точно больше не буду после того, как все это узнал. Я вообще был не в курсе.

Однако у профессионалов, естественно, оказался несколько другой взгляд на софт.

– Все игроки, которые разбираются в солверах, понимают, что сами по себе они не несут никакой угрозы покеру, – уверен Джо Инграм. – Солверы – это способ поиска оптимальной стратегии против сильнейших игроков мира, а для лучших – это способ достичь своего потенциала.

– Ты входишь в 15%, – обрадовал его Йонг.

– Любая продвинутая стратегия по определению несет вред, – продолжил Джо. – Солверы никуда не денутся – не важно, полезны они или вредны. Рейк, боты и программы, работающие на основе солверов – вот угроза для будущего плюсовых игроков в онлайне. Еще покерные сайты, которые пытаются превратить покер в игру, где в плюсе останутся только операторы. Их винрейты продолжают расти благодаря рейку.

– Почему ты думаешь, что они вредны для покера? – уточнил Эндрю Лихтенбергер. – Кто-то благодаря солверам совершенствуется, другие используют их неправильно. Мне кажется, это что-то типа обучающих сайтов – инструмент, который помогает стать лучше.

– Покерные сайты тоже были и остаются вредными для покера, – напомнили ему.

– Совсем наоборот, – ответил основатель DeucesCracked Джо Тэлл, – Обучающие сайты увеличили LTV клиентской базы. Игроки, которые раньше проигрывали все деньги за 1-2 сессии, стали играть месяцами и вкладывать в покер намного больше средств, так и не осознав, что у них нет шансов на успех. А игроки, которые благодаря сайтам стали сильнее, в любом случае стали бы такими. У меня за спиной 6-летний опыт управления одним из крупнейших обучающих сайтов. Благодаря им появилось МНОГО фишей, а любители стали играть дольше.

Маниг Лезер не стал спорить, а лишь резонно заметил, что Робу не стоило высказывать свое мнения до окончания голосования.

– Это то же самое, что спросить «Как вы относитесь к тому, что игроки работают над игрой?» – поправил Йонга Даниэль Дворесс. – Для тебя, может, и плохо, но в этом суть покера. Есть другие проблемы, например, боты. Но ты спрашиваешь, нормально ли использовать компьютер для прогресса.

– Ты неправильно прочитал, – возразил ему Роб, – я не спрашивал, нормально ли это. Я спросил, хорошо или плохо это для игры. Этим опросом я хочу решить, стоит ли мне искать способы, которыми можно усложнить использование солверов. Больше ничего. Если все уверены, что они полезны, эта информация мне тоже пригодится.

– Нет никакого способа остановить использование солверов, – Даниэль не терял надежды вразумить Йонга. – Попытки каким-либо образом запретить их лишь сделают использование солверов более выгодным.

– Про запрет я тоже ничего не говорил.

– Тогда что ты имел в виду под фразой «усложнить использование солверов»? Если это какие-то случайные модификации, которые солверы не смогут просчитать, тогда это хорошая идея. Но дело не в их вредоносности.

Джейсон Кун тоже согласился, что проблема не в солверах:

– Солверы не убивают людей, людей убивают люди! Если же говорить серьезно, и профессионалы, и любители пользуются солверами для обучения. Беспокоиться нужно о нечестных игроках и софте, в котором используются солверные базы в реальном времени. Солверы сами по себе – не проблема. Когда на кону столько денег, неизбежно найдутся люди, которые будут искать способы для читерства. Всегда так было. Покер не умрет из-за солверов, из-за игроков, использующих ботов, он тоже не умрет. Нам просто нужно лучше бороться с читерами.

Даниэль Негреану привычно не остался в стороне от горячей темы:

– Одна мысль по дискуссии, которую начал Роб Йонг:

Солверы не помогут вам найти идеальный вариант игры/эксплойта против любителей. GTO – не лучший способ получения максимального профита против слабых игроков.

Поясню на примере игры «камень, ножницы, бумага».

По GTO нужно выбирать каждый вариант в равных долях.

Но если соперник будет выкидывать «камень» в 75% случаев, то вы начнете чаще выигрывать, если увеличите выбор «бумаги».

Это эксплойт слабых мест в стратегии оппонента.

Фил Гальфонд вообще не уверен в существенной пользе современных программ:

– Солверы не такой уж могущественный инструмент, как о нем думают.

Они лучше программ, которые у нас были 5 лет назад, а те в свою очередь были лучше софта 10 и 15-летней давности.

Но это не магия. Все равно придется играть в покер.

– У большинства сильнейших игроков есть встроенные программы, которые позволяют им практиковаться прямо во время игры и смотреть, как бы поступил солвер, – возразил Харалабос Вульгарис. – Возможно, это и не магия, но процесс обучения однозначно ускоряет.

– С этим я согласен, – не стал спорить Фил, – но все равно считаю, что процесс обучения сложнее, чем принято думать. Почти все лучшие игроки, которые стали еще сильнее благодаря солверам, уже и так были сильными. Они просто очень умные. Не так много примеров, когда с помощью солвера элитным стал средний игрок.

– Судя по вариантам ответа, ты путаешь солверы, которые работают во время игры, и программы, которые помогают совершенствоваться вне стола. – обратился к Робу Дэвид Бенефилд. – Стоит точнее провести эту грань.

Тогда можно поменять вопрос: «Полезно или вредно для игры читерство?»

– Нет. – возразил Йонг. – Раз покер стал игрой, в которой нужно по 20-30 часов в неделю работать в солверах – а это общепринятое мнение – то это уже такая же существенная проблема, как и онлайн-подсказчики.

– Ок, кажется, я тебя понял. А о книгах у тебя такое же мнение? Обучающих видео? Обсуждении стратегии с друзьями? Где провести черту? Трудолюбие+ум дают нечестное преимущество?

– Я не говорил про нечестность, – поправил Дэвида Йонг. – Но профессионалам стоит быть внимательнее в своих желаниях. Зарабатывать будет все сложнее, если разрыв между ними и новичками/любителями продолжит увеличиваться. А если это произойдет – покерному бизнесу придется их отделять друг от друга, чтобы выжить.

– Наивно ожидать, что игроки не захотят прогрессировать и не будут использовать любое доступное преимущество, особенно, если они зарабатывают этим на жизнь, – заметил Харалабос Вульгарис. – Возможно, нам стоит задуматься, как улучшить свою игру, а не просить других игроков воздержаться от обучения?

Мы могли бы снизить преимущество солверов – например, случайным образом сжигать и открывать определенное число карт в каждой раздаче.

Онлайн уже не спасти, с прогрессом технологий он просто не сможет существовать. А живой игре можно помочь вводом различных приемов, которые добавят рэндома, например, открывать несколько карт в каждой раздаче.

– Я согласен со всем, что ты сказал, – поддержал Роб, – но не готов так просто сдавать онлайн-покер. Я знаю, что показатели стремительно падают. Но еще осталось несколько очень привлекательных для игроков продуктов, например, выигрыш сателлита на WSOP.

Следите за обновлениями GipsyTeam вконтакте, на фейсбуке, на YouTube, в твиттере, телеграме и инстаграме.
Поделиться новостью:
Еще по теме
Лучшие комментарии
  • Основная проблема современного покера это просто НЕЕБИЧЕСКИЙ РЭЙК и скаждым годом его повышают, отменяют бонусные программы, 6+ ввели в котором просто адовый пиздец по рейку даже на средне-высоких лимитах, сколько там они со стола гребут ~60бб\100, а на нижних все 150бб\100 и это без диспы за здрасьте, ну а если какойто игрок посмел иметь 10бб\100 - это все он "регуляр" ай-яй-яй нарушает "экологию" понимаешь.
    Ахуели там вкрай .
    А потом - "Покер умирает". Да не может быть , вот это поворот, кто бы мог представить, ну давайте рейк еще в 2 раза подымем может оживет не ?
    Еще забавная тэнденция делать говнософт или спустить саппорт на уровень помойки, когда тебе 2 месяца могут отвечать, тоже наверное способ поднять онлайн .

    Показать в ленте
    98
43 комментария
  • Негриану дал очень хорошый пример.

    Ответить Цитировать
    7
  • Забавно спрашивать профессионалов про это, что вы хотите услышать :)?

    Два главных фиша я да SSM своё мнение уже высказывали где-то на форуме.
    Профессионалы стали слишком сильны, у большинства визитёров даже офлайн покеррумов в рулетку больше шансов выиграть, чем в покер.
    Массово все любители бросают играть, так как любые инструменты (в том числе солверы) только улучшают игру профессионала. И уже улучшили до такой степени, что играть стало невозможно, слишком и слишком мало шансов на выигрыш.
    Так, что солвер - неотъемлемая часть общей ситуации, которая называется просто: беда.

    Ответить Цитировать
    11
  • Сообщение от Gellemar
    Забавно спрашивать профессионалов про это, что вы хотите услышать :)?

    Их никто не спрашивал, они сами высказались)

    Ответить Цитировать
    4
  • Менеджмент покерстарз - угроза покеру

    Ответить Цитировать
    41
  • лучше бы новый софт для патипокера новый запилил чем вопросы в соцсетях задавать

    Ответить Цитировать
    15
  • "Профессионалы стали слишком сильны, у большинства визитёров даже офлайн покеррумов в рулетку больше шансов выиграть, чем в покер"
    лол)))) Вот именно этого впечатления и добиваются все без исключения операторы. Им совершенно не нужно, чтобы лох УВАЖАЕМЫЙ ЧЕЛОВЕК что-то там ещё профикам в карты закатывал. Вот тебе слоты, руль, бж, крепс, что ты там ещё захочешь вся хуйня братан. Стирай весь деп в наше ожидание, всё отлично будет, смотри, какой джекпот вон большой! А в покере ууу страшные реги с солверами и боты ещё.
    Ну и да, перевес регуляра над любителем всегда был ~х0 бб/100, где х - далеко не единица.

    Ответить Цитировать
    34
  • Планы на жизнь Роба Янга
    1. Открыть казино
    2. Начать компанию в защиту игроков, которые проигрывают деньги в моём казино

    Ответить Цитировать
    38
  • Честная игра по версии Роба Янга:
    -Ты играешь, он выводит

    Ответить Цитировать
    29
  • Сообщение от HIMQA
    Планы на жизнь Роба Янга
    1. Открыть казино
    2. Начать компанию в защиту игроков, которые проигрывают деньги в моём казино

    И заставить работодателей платить им больше, так как игра это заболевание, и попадает в целом под страховой полис.

    Ответить Цитировать
    2
  • Сообщение от manner_elk
    "Профессионалы стали слишком сильны, у большинства визитёров даже офлайн покеррумов в рулетку больше шансов выиграть, чем в покер"
    лол)))) Вот именно этого впечатления и добиваются все без исключения операторы. Им совершенно не нужно, чтобы лох УВАЖАЕМЫЙ ЧЕЛОВЕК что-то там ещё профикам в карты закатывал. Вот тебе слоты, руль, бж, крепс, что ты там ещё захочешь вся хуйня братан. Стирай весь деп в наше ожидание, всё отлично будет, смотри, какой джекпот вон большой! А в покере ууу страшные реги с солверами и боты ещё.
    Ну и да, перевес регуляра над любителем всегда был ~х0 бб/100, где х - далеко не единица.

    Мне как-то всё равно, что там хотят операторы, я лишь констатирую факт, что выиграть в оффлайне на приличных блайндах и в онлайне для меня стало полностью непосильной задачей.
    А я достаточно хороший пример для средней оценки.
    Никто уже реально не может выиграть, так зачем играть? Причём тут операторы?

    Ответить Цитировать
    3
  • Сообщение от Gellemar
    А я достаточно хороший пример для средней оценки.
    Никто уже реально не может выиграть, так зачем играть? Причём тут операторы?

    Серьезно?

    у большинства визитёров даже офлайн покеррумов в рулетку больше шансов выиграть, чем в покер.

    Вообще-то всегда так было

    Ответить Цитировать
    4
  • Зарабатывать (руму) будет все сложнее, если разрыв( в скилле) между ними(регами) и новичками/любителями продолжит увеличиваться. А если это произойдет – покерному бизнесу придется их отделять друг от друга, чтобы выжить.

    Ключевая цитата.
    Процесс отделения игроков, сепарация, уже идет, ограничение количества столов один из этапов в этом процессе. Раньше уже было деление пулов, но видимо посчитали что поспешили, типа фальшстарт вышел.
    ---
    В любом случае покер не прикроют, а покеристы сумеют адаптироваться. Будут катать 20 румов по одному столу, если придется. Будут катать за себя и за того парня, если придется. Может даже догадаются покеристы со временем что объединение дает большие шансы на выживание, сделают профсоюз, рум игроков и прочая и прочая.

    Ответить Цитировать
    1
  • "Согласен на 100%, у меня нет времени на какие-то солверы" Скорее всего проблема основных противников солверов(среди игроков!!!) кроется именно в этой фразе.

    Ответить Цитировать
    4
  • Проблема не в солверах, т.к. они показывают оптимальную страту против оптимальной страты и не учат игрока эксплойту а скорее защищают слабого игрока от него. Проблема в ботах со встроенным ГТО солвером, который будет всегда в полюсе на дистанции и эксплойтить его не получится. Для онлайна это действительно проблема. А для оффа солвер лишь один из инструментов саморазвития вне столов (если конечно запретить пользоваться телефонами с подсказчиками за столами).
    Кстати вполне себе идея рандомно открывать от одной до трёх карт с колоды в углу экрана каждую раздачу и всё, все ГТОботы гибнут.

    Ответить Цитировать
    3
  • Старая школа в лице Роба, прогресс это здоровая среда и эволюция... игра для фишей не изменилась ведь, так же собирают комбинации, а для про спортсменов нужны тренажеры, массажеры и т.д. и т.п)) мораль Басни Йонга) - вы не должны понимать в покере больше чем я! к черту статистику! солверы! у меня миллионы у вас нет! играем честно..)))

    Ответить Цитировать
    2
  • «Вы там не охуели в покере развиваться? Я необучаемая свинья и хочу что бы и вы были такими же»

    Ответить Цитировать
    40
  • Сообщение от Gellemar
    Профессионалы стали слишком сильны

    Какие профессионалы стали слишком сильны?Что, прямо все резко стали топ-регами?Или не все?Или что?А типо до солверов любой сильный рег не мог обнулить любителя одной левой?Солверы это прежде всего инструмент в войне регуляров друг с другом, при чем очень тонкий инструмент, которым еще далеко не каждый сможет правильно воспользоваться, и не у каждого хватит терпения просидеть в нем сотни часов.Солверы практически никак не влияют на игру хорошего рега против любителя

    Ответить Цитировать
    32
  • Если бы любители узнали о существовании CREV в 2010 году, реакция была бы точно такой же.

    Ответить Цитировать
    9
  • Основная проблема современного покера это просто НЕЕБИЧЕСКИЙ РЭЙК и скаждым годом его повышают, отменяют бонусные программы, 6+ ввели в котором просто адовый пиздец по рейку даже на средне-высоких лимитах, сколько там они со стола гребут ~60бб\100, а на нижних все 150бб\100 и это без диспы за здрасьте, ну а если какойто игрок посмел иметь 10бб\100 - это все он "регуляр" ай-яй-яй нарушает "экологию" понимаешь.
    Ахуели там вкрай .
    А потом - "Покер умирает". Да не может быть , вот это поворот, кто бы мог представить, ну давайте рейк еще в 2 раза подымем может оживет не ?
    Еще забавная тэнденция делать говнософт или спустить саппорт на уровень помойки, когда тебе 2 месяца могут отвечать, тоже наверное способ поднять онлайн .

    Ответить Цитировать
    98
  • Ты лучше б с софтом для своего убогого рума поработал

    Ответить Цитировать
    7
  • гальфонд прав, солверы переоценины

    Ответить Цитировать
    1
  • Посмотреть турнир миллионник где играл Чидвик ( который якобы в обнимку с солвером спит) и горение инвокера)

    Ответить Цитировать
    4
  • Сообщение от Gellemar
    я лишь констатирую факт, что выиграть в оффлайне на приличных блайндах и в онлайне для меня стало полностью непосильной задачей

    Если ты средний любитель, то у тебя никогда не было шанса играть с перевесом против среднего профессионала. Это не "стало", это очевидное положение вещей.

    Сообщение от Gellemar
    Никто уже реально не может выиграть, так зачем играть?

    Во-первых, даже в игры с известным минусовым ожиданием, которые заведомо нельзя побить никак, играет огромное количество людей, и вопрос "зачем", видимо, перед ними не стоит. Во-вторых, что значит "никто не может". Очень многие, кто не мог, потом смогли. Этим покер выгодно отличается от рулетки, ты можешь стать плюсовым благодаря своему уму и работе. И для многих составов, особенно в оффлайне, солверы для этого и близко не нужны. Ну и как бонус, даже не работая над игрой ни минуты, ты можешь смачно переехать профессионала, смеяться ему в лицо и рассказывать, на что ты потратишь выигранные у него деньги.

    Ответить Цитировать
    12
  • че-то я не заметил, как разница в уровне игры между про и любителями растет. в кэше классического пассивного лимпера 80/0 последний раз видел на нл2 в году 2014ом. "снизу" уровень игры легче поднять. поставленный префлоп даст в тысячу раз больше выхлопа фишу, чем работа в солвере опытному регу. в итоге разница в скилле уменьшается, а рейковая нагрузка растет, все больше низкоэджевых высокодисперсионных игр и форматов. нормал структура в мтт сейчас как гипер-турбо 5 лет назад. кто же в этой ситуации самый жадный и руинит всем покер?

    Ответить Цитировать
    13
  • Осложнить использование солверов. Это он похоже так намекнул, что хрен вам, а не история рук.

    Ответить Цитировать
    0
1 2
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.