– Шиина Окамото, добро пожаловать в подкаст GTO Lab!
– Большое спасибо за то, что пригласили! Очень приятно.
– Расскажи о том, как ты попала в покер. Когда и почему решила играть профессионально? Что повлияло на это решение?
– В университете я училась на архитектора, но после выпуска устроилась на работу, совершенно не связанную с архитектурой – в отдел продаж иностранного инвестиционного банка, и проработала там 10 лет. Продавала акции, облигации и различные финансовые продукты. Компания была отличная, но работа в продажах очень меня утомляла, да и сама тема финансов мне, честно говоря, не близка. Однако каких-то особых увлечений у меня не было, поэтому я терпеливо трудилась эти 10 лет, понимая при этом, что занимаюсь не вполне своим делом. А как ещё было зарабатывать?
Но со временем дела подразделения, в котором я работала, начали ухудшаться. В конце концов я получила очень щедрое предложение уйти в отставку с хорошим выходным пособием. А поскольку мне давно хотелось всё бросить, и к тому моменту я заинтересовалась покером, хотя пока не заработывала с его помощью, я согласилась. Это произошло примерно два года назад. Мой покерный опыт насчитывал всего пару лет.
После ухода с работы я не стала искать новую, а с головой окунулась в покер. Мне хотелось изучать его круглые сутки, и именно так я и поступила. Целых полгода я занималась исключительно работой над теорией. Что было дальше – известно. В 2023 года я заняла второе место в женском турнире на Мировой серии. В 2024-м – победила! В этом году – победила снова. Благодаря этому мне удалось найти спонсоров, и сейчас я зарабатываю покером хорошие деньги.
– Как ты занималась? У кого черпала знания?
– Мы с друзьями выстроила сообщество игроков, которые хотят совместно работать над игрой. Проводим занятия в онлайне через дискорд, используем GTO-софт, доступный в интернете. Изучив несколько оптимальных линий, мы обсуждаем их, потом находим, в какую сторону от них чаще отклоняются на практике, и определяем, как лучше всего эксплуатировать эти отклонения. Игра в онлайне в Японии находится под запретом, поэтому мы не можем работать так же, как остальные – через наигрыш огромного количества раздач. Это, конечно, проблема. Также в Японии нет крупных производителей обучающего контента по МТТ, а пользоваться иностранными сайтами мне мешает недостаточное знание английского. (Интервью с Джаффе проходило через переводчика с японского – GT.) Это общие проблемы большинства японских игроков, которые не дают нам прогрессировать. Но совместные тренировки с друзьями помогают отчасти преодолеть эти трудности.
– Ты заняла 2-е место в женском чемпионате, а потом одержала две победы. Профессиональные игроки говорят, что покер – это не только удача, но и скилл, подразумевая, однако, что для победы нужно и то, и другое. Как у тебя получилось выиграть два раза подряд турнир с несколькими тысячами участниц?
– Конечно, потребовалось очень много удачи. В первый раз меня ещё не знали, но и в 2024-м, и в 2025-м я была уже довольно хорошо известна, и приходилось учитывать мнение соперниц о моей игре. «Она хорошо играет, значит, наверняка может здесь блефовать!» Или: «Хочу сыграть раздачу против неё, попробовать перехитрить или заблефовать!» Все начинают подстраиваться, но мне кажется, я очень хорошо умею находить ответные подстройки. Это умение составило довольно существенную часть моего перевеса.
Женщины очень подвержены влиянию эмоций, я – не исключение. Но отыграв четыре дня, я стала ясно понимать, как именно эмоции влияют на решения, особенно на поздней стадии, когда в игре остаются меньше ста участниц. И, конечно, на финальном столе некоторые начинают просто ужасно нервничать. Женщины реже играют в покер и реже оказываются под таким давлением, как в концовках МТТ. Реакции на напряжение очень индивидуальны. Некоторые начинают играть невероятно агрессивно, другие уходят в полный пассив. Каким-то образом мне удаётся интуитивно предугадывать эти перемены в зависимости от национальности, внешности и возраста соперниц. Может быть, срабатывает накопленный за три года опыт. Финальный стол WSOP нервирует не только девушек – это стресс для любого игрока. Но когда у тебя есть некоторый опыт, это даёт большое преимущество и в чтении оппонентов, и в контроле над собственными эмоциями.
Я не встаю со своего места во время олл-инов. По-моему, когда встаёшь, это значит, что ты думаешь о том, что можешь проиграть. Если ты позади, ничего страшного, но когда у тебя большой перевес по эквити, но ты встаёшь и проигрываешь, это почему-то сильно сбивает настрой – после этого можно надолго потерять концентрацию. Также важно не реагировать на крики болельщиков, иначе можно сломать баланс своей игры.
– Говоря об умении читать оппонентов, мне хочется затронуть тему эмоционального интеллекта и социального интеллекта. Эти грани мастерства в солвере не прокачаешь, но они крайне важны, особенно на средних и низких лимитах. Я внимательно смотрел трансляции женских чемпионатов, и мне кажется, что в твоей игре есть очень ясный метод. Расскажи, как тебе удаётся залезать в головы соперницам, учитывать культурные различия и так далее! Это природный талант или над ним пришлось работать отдельно?
– Похоже, всё упирается в вопрос чтения эмоций других игроков. Как я это делаю? С помощью разговоров за столом. Я стараюсь как можно лучше понять, что соперницы думают обо мне. Так как я стала довольно известной, реакции могут быть разными. Женщины с сильной волей и спортивным характером часто готовы на всё, чтобы не выиграть у меня раздачу. И я ощущаю этот вайб даже когда мы просто беседуем. Другие предпочитают не ввязываться в сложные раздачи против чемпионки и поэтому играют более спокойно и пассивно. Отличить одних от других довольно легко. Разговаривая с соперницами, я стараюсь понять их характер и определить, к какой категории они относятся.
– Играешь ли ты в другие игры, не связанные с покером, в которых ценится многоуровневое мышление?
– Да, до того, как начать играть в покер, я пять лет играла в разные настолки, это было моим хобби. Settlers of Catan и некоторые другие похожие игры, в которых приходится много думать, доставляли мне большое удовольствие.
– Стивен Чидвик и Даниэль Дворесс очень хорошо играют в Catan – имей в виду, если тебе понадобятся спарринг-партнёры! Чем ты ещё интересуешься, помимо настольких игр и покера?
– Да других хобби у меня, похоже, нет! Наверное, я слишком люблю покер.
– Расскажи о своей обычной неделе, когда у тебя нет турнирной серии. Как ты распределяешь время на обучение? Есть ли у тебя тренер?
– Это довольно сложная тема, и я не хотела бы раскрывать все детали. Вообще у меня довольно напряжённый график, но когда выдается совершенно свободный день, я или включаюсь в онлайн-тренировки с друзьями, или занимаюсь онлайн самостоятельно. Что касается тренера, формально его у меня нет, но есть человек, к которому я всегда обращаюсь, когда у меня возникают вопросы. Это японец, профессиональный игрок и тренер, но я не беру у него уроки, а просто уточняю детали по конкретным раздачам.
– Опасная тема для Америки, но рискну задать этот вопрос. Какие плюсы и минусы в том, чтобы быть женщиной в мире покера?
– Плюсы особо в голову не приходят. Наверное, можно использовать стереотип о женщинах, которые не блефуют. Минусов намного больше. Для начала, женщинам банально не хватает физической выносливости по сравнению с мужчинами. Это особенно сказывается в турнирах с очень долгими днями, как это принято на Мировой серии. Ближе к концу концентрация очень проседает. Поэтому я стараюсь не входить в турниры с первых минут, за исключением женского чемпионата или тех турниров, где ты упускаешь много EV, пропуская начало. Я знаю, что на полный день меня не хватит. Также, как я уже говорила, я считаю, что женщины от природы, в силу биологии эмоциональнее мужчин. Это заметно даже в женских турнирах, где многие, проиграв даже самую стандартную раздачу, обращают своё раздражение на оппонента. Из-за этой разновидности тильта страдает уровень игры. Боюсь, что это неизбежно в силу биологических причин, но плюсами тут, конечно, и не пахнет. Я замечаю подобные реакции и у себя и поэтому изо всех сил стараюсь сдерживаться.
– Но можно же взглянуть на проблему и с другой стороны. Я не проверял по публикациям, но общепринятое мнение, с которым согласуется и мой личный опыт, состоит в том, что женщин отличает более высокий эмоциональный интеллект. Возможно, они и сами более эмоциональны, но это помогает им лучше понимать состояние других. Разве это не преимущество?
– Гм... Наверное, если бы женщины наигрывали такие же объёмы, их результаты сравнялись бы с мужскими. Но большинство из нас не играют регулярно. Поэтому если на топ-уровне разницы в скилле практически нет, на среднем уровне женщины играют слабее из-за недостатка наигрыша. А умение читать эмоции соперников вырабатывается только хорошей практикой. Я не думаю, что у женщин есть врождённое умение проникать в мысли оппонентов в силу своей природной эмоциональности.
– Я тренировал женщин и общался с играющими на самом разном уровне, включая сильнейших в мире. По их мнению, мужчины обычно считают, что женщины никогда не блефуют или блефуют очень редко, но стоит им увидеть пару блефов, они тут же начинают считать соперницу ненормальной, отъехавшей. То есть в их восприятии есть только крайности, никакого баланса. Это плюс, это можно использовать. А минус... Когда ты единственная женщина за столом, полным мужчин – тебя не забудут! Твои раздачи чаще будут запоминать, делать больше мысленных пометок, чем против других участников. Мне кажется, это серьёзный недостаток.
– Да, я согласна. Вместе с тем лично у меня образ немного другой. Даже когда я не была известной, мои блефы всегда часто вскрывали. Друзья говорили, что у меня, наверное, слишком серьёзное выражение лица. Думаю, мой стиль игры не слишком отличается от того, что можно предположить обо мне с первого взгляда.
В целом сильные игроки уже разобрались, что от женщин вполне можно ждать больших блефов. Мета поменялась, и пространства для эксплойта стало поменьше.
– На мой взгляд, сейчас в турнирах хайроллеров есть одна очень сильная участница – Кристен Фоксен. Также Сосия Цзян, хоть и не так часто играет, показывает отличный покер, хайроллеры её уважают. Как думаешь, стоит ли ждать новых девушек в турнирах хайроллеров и суперхайроллеров в ближайшем будущем?
– Ха-ха! Не знаю. Надеюсь. Но не очень верю!
– У тебя есть цели в покере?
– Сложно ставить цели, связанные с результатами, из-за фактора удачи. Я просто хочу становиться сильнее. Да, с помощью везения мне удалось выиграть два женских чемпионата подряд. Но уровень игры в них, будем честны, уступает открытым турнирам. Я хочу показывать хорошие результаты в смешанных полях и дорогих турнирах – как Кристен Фоксен! Не хочу, чтобы меня считали сильной только в женских турнирах.
– Покер в Японии, кажется, довольно активно развивается. В этом году на Мировой серии было очень много японцев. Можешь рассказать, что происходит?
– В последние два-три года количество игроков из Японии действительно резко выросло. Главная причина этого взлёта – Масато Йокосава. Его YouTube-канал невероятно популярен. Многие приходят в покер под его влиянием. Повлияло и то, что мне повезло год назад выиграть браслет. Это привлекло в покер довольно многих женщин.
Что будет дальше, не знаю. Ты слышал о японском экономическом журнале Nikkei Business? В 2025 году они опубликовали список трендов, и покер каким-то образом занял там 7-е место. Это многое говорит о популярности покера в настоящий момент.
– Есть ли негативные стороны у твоей нынешней популярности в Японии?
– Конечно, внимание меня радует. Глядя на мои результаты, люди пишут: «Смотрите, это доказывает, что покер – игра чистого мастерства, никакой удачи!» Но реальность в том, что в покере колоссальная дисперсия, очень много зависит от везения. Мне просто здорово повезло. Поэтому я переживаю, что мои результаты могут создать у людей ложное впечатление о покере.
– Теперь несколько коротких вопросов. Дай совет туристу, который впервые приезжает в Японию – какую еду он не имеет права не попробовать? Назови что-то одно.
– Обожаю сябу-сябу!
– Что тебе меньше всего нравится в Вегасе? И что – больше всего?
– После того, как я выиграла браслет, мне очень нравится просто гулять по улицам Вегаса. Даже когда я нахожусь далеко от казино, ко мне регулярно подходят люди, чтобы поздравить. Это очень приятно! Чувствую себя звездой! А минусы... Определённо, это еда. Совсем не соответствует моему вкусу и очень дорогая! Думаю, втрое дороже, чем в Японии.
– Ты в хэдз-апе за победу в главном турнире WSOP. Кого ты меньше всего хочешь видеть своим оппонентом?
– Больше всего я бы хотела играть этот хэдз-ап против женщины, желательно очень слабой любительницы, ха-ха! Не хочу никого из сильных профессионалов, вообще никого! Против них мне бы, наверное, пришлось ставить олл-ин в каждой раздаче.
– Ну выбери кого-то одного!
– Да что-то имена не приходят в голову. Сложно!
– Представим, что ты можешь за одну ночь, во сне, получить знания, эквивалентные ста часам интенсивных занятий по определённой теме покерной теории. Какую тему выберешь?
– Префлоп, особенно опены с малого блайнда и защиту ББ против МБ.
– Представим, что твоя покерная карьера закончилась. Какой будет твоя следующая работа мечты? Можешь выбирать что угодно, кроме покера.
– Трейдер.
– Готова разобрать раздачу?
– Да.
– Отлично.
Раздача с финального стола 2025 года. Стеки указаны сверху. Ты открываешься с баттона с в двух соперниц с короткими стеками. Насколько близкое это решение для тебя? Рассматривала ли возможность ставить олл-ин? Есть ли у тебя фолды в такой ситуации?
– Конечно, очень важно, что за столом есть более короткий стек, чем у блайндов. Даже с А2о я бы никогда не поставила здесь олл-ин. Сложно хорошо сформулировать, но поле здесь, скажем так, не оптимизировано под GTO. Из-за шортстека блайнды в теории обязаны очень много фолдить. Баббл-фактор огромный! Однако я полагала, что многие участницы недостаточно хорошо понимают, чего от них требует ICM, включая SB и BB в этой разадче. У моего олл-ина не будет необходимого фолдэквити.
– Действительно, когда я смотрел трансляцию, у меня сложилось впечатление, что и малый блайнд, и большой блайнд пришли играть на победу, а не уважать ICM. Мы видим, что Хизер Алкорн с делает наименее вероятное действие и просто коллирует твой рэйз. Фолд мне кажется дефолтным, но против широкого баттона можно рассмотреть и олл-ин. Как бы то ни было, она коллирует. ББ фолдит K6o.
На флопе Алкорн лидит 300,000 в банк 600,000.
О чём ты думала в этот момент?
– Что могу довольно уверенно сфолдить прямо на флопе. С этой соперницей я играла весь предыдущий день, и она всегда лидила с топ-парой или сильнее в таких ситуациях вне зависимости от текстуры доски. Диапазон колла на малом блайнде включает и , и я считала, что моя топ-пара с большой вероятностью слабее руки соперницы. Однако у меня было бэкдорное флеш-дро, плюс нельзя не учитывать фактор финального стола. Финалка меняет людей. Буря эмоций влияет на решения. Человек, ни разу не блефовавший, может внезапно начать поливать. Поэтому я решила заплатить одну ставку и посмотреть, что будет дальше. Но первой мыслью было сфолдить сразу.
– Мне бы, конечно, пас даже в голову не пришёл, выбирал бы между коллом и рэйзом. Но я ведь не играл с Алкорн целый день!
На тёрне она продолжает ставить, теперь 500,000:
– Как я уже говорила, на флопе я оставляла некоторую вероятность блефа со стороны соперницы, но её сайзинг на тёрне снимает все вопросы. Блефов там больше нет, ровно ноль. Поэтому я выбросила без малейших колебаний.
– Чертовски хороший фолд! И совершенно неожиданный для меня. Но я хочу обратить внимание, что сразу после раздачи ты выстреливаешь в соперницу улыбкой, хвалишь её за игру и спрашиваешь, какая у неё была рука. По-моему, даже предполагаешь .
Позволь мне небольшое отступление. Ты знаешь такого игрока – Мартин Кабрхел?
– Да, конечно.
– Он выиграл на этой серии мини-мэйн. Его стиль отличает то, что он постоянно общается с другими игроками за столом и извлекает из этого общения массу полезной информации. Кто-то ужасно хочет заблефовать Мартина, кто-то ужасно боится, что Мартин вскроет его блеф и поднимет его на смех, и так далее. Мне кажется, что для победы в турнире вроде мини-мэйна или Million Maker нужно быть немного Мартином Кабрхелом – ни умолкать ни на секунду и вступать в диалоги с соседями по столу. Знаешь, если бы мне сказали, что одна покеристка сначала заняла 2-е место в женском чемпионате, а потом два года подряд побеждала, я бы не сомневался, что это сделала американка, ведь активное общение за столом может значительно повысить ROI игрока. Но ты представляешь совсем другую культуру – и тем не менее используешь тот же приём и извлекаешь из него пользу!
– Ну, я использую разговоры, чтобы получать информацию о стилях соперниц, но на финальном столе это уже не так актуально, ведь со всеми участницами я отыграла очень много времени и хорошо представляю их базовую стратегию. Здесь дело в другом. Из-за напряжения финального стола они могут внезапно поменять свою игру, свернуть в непредсказуемую сторону. Поддерживая дружелюбную и расслабленную атмосферу за столом, я побуждаю их и дальше играть в их обычном стиле. Внезапный рост враждебности за столом может сделать игру опасно непредсказуемой. Поэтому я изо всех сил старалась, чтобы у нас царили мир и дружба.
– Разберём ещё одну раздачу против Алкорн, теперь в 3-максе.
Ты лимпишь К3о с малого блайнда. Есть что сказать об этом?
– У Алкорн примерно 20 блайндов. Я считала, что если у неё будет туз, она поставит олл-ин, и не станет ставить широкие изолейты в мой лимп. Поэтому я и залимпила.
– Хизер чекает. На флопе ты ставишь один блайнд, она коллирует.
– В туза я не верила. У неё может быть дама, конечно, но в целом я впереди её диапазона. Она не очень много блефует, поэтому я поставила один блайнд для защиты.
– На тёрне ты чекаешь, и Хизер ставит полбанка. Ты долго думаешь и рэйзишь до 1,400,000. Злодейская игра! Как ты пришла к этому решению? Чекала уже с идеей чек-рэйза? Или Хизер как-то спалилась, делая ставку?
– Честно говоря, не ожидала, что она поставит. Туза я ей не давала. Исходя из её игры до сих пор, ставки от дамы тоже не ждала, не верила, что она будет играть так агрессивно. Положить две пары на доске с бродвейными картами, учитывая префлоп, практически невозможно, два бродвея она бы тоже запушила. Вот я и решила сыграть чек-рэйз. При этом я понимала, что она не всегда выкинет сразу, но считала, что в её диапазоне нет ни одной руки, которая выдержит олл-ин на ривере. Поэтому план на раздачу был составлен до конца – чек-рэйз тёрн и бет ривер.
– И после некоторых раздумий Алкорн отправила карты в пас. Хороший банк!
Есть какие-нибудь темы, которые ты бы хотела обсудить, прежде чем мы завершим подкаст?
– У меня есть к тебе вопрос. Я никогда не слышала, чтобы японский игрок в покер нанял для себя профессионального психолога. Но у вас это, вроде бы, довольно популярно. Мне лично кажется, что значимость психологии в Японии недооценивают. Мне любопытно, насколько серьёзно топовые профессионалы за океаном вкладываются в психологическую поддержку?
– Отличный вопрос. Я недавно смотрел сериал про японского психиатра, из которого понял, что тема психологической помощи долго была своего рода табу в Японии, но сейчас ситуация стала меняться.
Жизнь профессионального игрока в покер очень нервная, и часто невозможно понять, насколько наши результаты соответствуют уровню нашей игры. Многие тяжело переживают эту неопределённость, поэтому для них полезно отвязать результаты от самооценки, иметь возможность гордиться собой даже когда успехи не приходят, но, вместе с тем, не терять некоторой критичности. По-моему, для работы над этим и нужны тренеры по психологии.
– Спасибо.
– Пожалуйста! На прощание мы просим гостей дать нашим слушателям три рекомендации. Это может быть что угодно – книга, блюдо, фильм, привычка... Всё, что может принести пользу.
– Хорошо спите. Хорошо питайтесь. Верьте в свою удачу. Это важно.
Загуглил, что за блюдо такое сябу-сябу. Спасибо гугл, теперь все ясно!